Re(12): Was Geld ist

Ein Unterschied zwischen Geld und Kredit existiert aus meiner Sicht nur scheinbar. Ich werde versuchen, dies am Beispiel einer typischen Kreditvergabe zu erklären:

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Normalerweise (zumindest theoretisch) reicht die GB nun entsprechend eigenes Eigentum an den U weiter, üblicherweise "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sprich Zentralbankengeld in Form von Bargeld). Der Einfachheit halber (und weil durch den Fortschritt der EDV überwiegend Zahlungen per Geschäftsbankguthaben getätigt werden) - überlässt der U diese "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" der GB und erhält im Gegenzug eine "Forderungen gegen das Eigentum der GB", sprich Geschäftsbankguthaben (GBG) bei dieser Geschäftsbank. Damit gewährt der U der GB Kredit, was zunächst einer Forderung mit unbefristeter Fälligkeit (jederzeit abrufbar) entspricht. Diese kann natürlich auch in eine befristete Forderung gewandelt werden (Sparbuch usw.).

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Dies wird auch daran deutlich, da die GB dem U erst eigenes Eigentum (gemeinhin die "Forderungen gegen das Eigentum der ZB") leiht und dafür Kreditzins verlangen kann und im Gegenzug der U diese der GB leiht und dafür wiederum einen Guthabenzins erhält.

Ein Kredit ist demzufolge immer die Gewährung einer "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" zugunsten des Kreditgebers. Und eben diese "Forderungen" sind Geld.
Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Nachträglich möchte ich noch anmerken, dass es sich bei diesen dokumentierten Forderungen (Geld) aber grundsätzlich um "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers i.A." und eben nicht um "Forderungen auf das Zentralbankguthaben des Kreditnehmers" o.ä., also eingeschränkte Forderungen, handelt. Dies wird leider erst im Insolvenzfalle deutlich, da dann die ausgestellte Forderung in die Insolvenzmasse wirkt - und damit eben gegen das gesamte Eigentum des Schuldners. Das ist sehr gut bei sogenanntem "Kreditausfall" zu beobachten.

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:

Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Damit sind ohne notwendige Erhöhung der Geldbasis (der ausgeliehenen Güter oder Forderungen, was im jetzigen System dem Zentralbankengeld, ZBG, entspricht) weitere "Forderungen gegen das Eigentum des vormaligen Kreditgebers (jetzt: zweiter Kreditnehmer)" entstanden.

Identisch verhält es sich bei der heute vorhandenen dritten Stufe, wenn wir bspw. bei Paypal das Konto überziehen (Paypal gewährt uns dann Kredit) und ein dritter (bei dem wir mit der Überziehung eingekauft haben) entsprechendes Guthaben bei Paypal gutgeschrieben bekommt. Nämlich "Forderungen gegen das Eigentum von Paypal" (elektronisches Geld, E-Geld), die üblicherweise gerade in Geschäftsbankguthaben lauten, da Paypal, soweit mir bekannt ist, kein Zentralbankkonto und wohl auch keine Briefe mit Bargeld verschickt.

Letztlich wird Paypal diese Forderungen an die GB zedieren und diese wird sie dann per Überweisung und Clearing mit ZBG zahlen oder im günstigsten Fall einfach nur intern umbuchen, falls das GB-Konto des Empfängers bei derselben GB ist wie das GB-Konto von Paypal. Aber diese Prozesse sind ebenso nachrangig, wie jede andere durch das Publikum vorgenommene Überweisung, die letztlich nur Forderungen an die GB zediert. Die GB benötigen bekanntlich keine Volldeckung ausgereichter "Forderungen gegen das Eigentum der GB" in ZBG. So dürfte auch Paypal seinerseits keine Volldeckung in GBG benötigen. Eine entsprechende Studie würde hier wohl höchst Interessantes zutage fördern.

Ich hoffe, dass man diese Erklärung anhand des Geschäftsbankenkredites gut nachvollziehen konnte.

Beste Grüße!

Ein Unterschied zwischen Geld und Kredit existiert aus meiner Sicht nur scheinbar. Ich werde versuchen, dies am Beispiel einer typischen Kreditvergabe zu erklären:

Ah ... Fortschritt ...

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

plus das mögliche Eigentum, das sich aus der Kreditgewährung ergeben kann

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Normalerweise (zumindest theoretisch) reicht die GB nun entsprechend eigenes Eigentum an den U weiter, üblicherweise "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sprich Zentralbankengeld in Form von Bargeld). Der Einfachheit halber (und weil durch den Fortschritt der EDV überwiegend Zahlungen per Geschäftsbankguthaben getätigt werden) - überlässt der U diese "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" der GB und erhält im Gegenzug eine "Forderungen gegen das Eigentum der GB", sprich Geschäftsbankguthaben (GBG) bei dieser Geschäftsbank. Damit gewährt der U der GB Kredit, was zunächst einer Forderung mit unbefristeter Fälligkeit (jederzeit abrufbar) entspricht. Diese kann natürlich auch in eine befristete Forderung gewandelt werden (Sparbuch usw.).

Naja, ich würde es andersherum sehen, die GB gewährt in erster Linie Forderungen gegen sich selbst, und diese Verbindlichkeiten der GB werden von ihr genauso gehandhabt wie die anderen Verbindlichkeiten, die sie schon hat. Wozu eben die Möglichkeit gehört, dass sie in Zentralbankgeld tilgen muss. (Aber auf die genaue Sichtweise kommt es erstmal nicht an.)

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, exakt. Man könnte es aber auch ansehen als GB-vermittelte Kreditvergabe innerhalb des Publikums.

Dies wird auch daran deutlich, da die GB dem U erst eigenes Eigentum (gemeinhin die "Forderungen gegen das Eigentum der ZB") leiht und dafür Kreditzins verlangen kann und im Gegenzug der U diese der GB leiht und dafür wiederum einen Guthabenzins erhält.

Ein Kredit ist demzufolge immer die Gewährung einer "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" zugunsten des Kreditgebers. Und eben diese "Forderungen" sind Geld.

Dadurch, dass du es in fett schreibst, wird aber noch kein Argument daraus.

Mal kurz rekapituliert: du beschreibst einen Übergang von einem kreditlosen Zustand in einen Zustand mit Kredit, und irgendwo in diesem Prozess hat der Kreditnehmer mal Geld in der Hand (oder vielleicht nicht mal er selbst sondern nur die GB in seinem Auftrag) und es können Bezahlvorgänge (Übereignung von Kredit) abgewickelt werden. Aber ich sehe nicht, womit genau denn nun begründet wird, diese Forderungen seien Geld. Oder insbesondere da du ja keinen Unterschied siehst, warum sogar ALLE Kredite denn nun Geld sein sollen?

Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Hmm. Also wenn ich dir ein Darlehen im Wert von 10 Euro gebe, und du dokumentierst mir das fleißig mit einem Zettelchen "Dem Inhaber zahlt tar bei Vorlage dieses Zettels sofort 10 Euro", habe ich dann Geld geschaffen? Ist dieser Zettel dann Geld? Und wurde dieser Zettel dann durch Kreditgewährung (also: durch mich an dich) erschaffen, oder nicht eigentlich dadurch, dass der Kreditnehmer gerade eine solchartige Verbindlichkeit eingeht (also: durch dich an mich)?

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Nein. Selbst wenn jeder (inklusive Staat) genau wüsste, welches Eigentum oder wirtschaftliche Situation hinter einer Forderung steht, und selbst wenn der Staat nicht bloß an Zentralbank-Forderungen interessiert wäre sondern an jeder Art Eigentum oder Forderung, dann heißt das aber noch nicht, dass jeder dieselbe Situation gleich bewertet. (Was du eigentlich ein paar Zeilen weiter sogar selber schreibst.) Wie wertvoll man so eine Forderung hält -- wieviel Geld man dafür hergibt, welchen Kurs diese Forderung hat -- kann sich unterscheiden, aber die Bewertung von Zentralbankgeld (Geldschein) gegenüber Zentralbankgeld (Währungseinheit) ist auf jeden Fall definiert.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Selbst wenn jedes Geld Kredit ist, dann folgt daraus nicht, dass jeder Kredit Geld ist. Es geht eben je nach Bewertung. Der eine hält Griechenland für toll, die auf jeden Fall ihre Schulden zahlen, der andere eher nicht. Der eine möchte lieber morgen in bestimmtes Eigentum tauschen können, der andere hat kein Problem damit, darauf ein paar Jahre zu warten .. da kann sich die Bewertung schon mal deutlich unterscheiden. Um zum Geld gerechnet zu werden sollte aber hierüber weitgehend Einigkeit bestehen, damit allgemein Handel damit betrieben werden kann.

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Insofern als die Kreditgeber und -nehmer sich untereinander Zahlen hin- und herschieben können, bis die Datenleitungen glühen, ist das richtig. Wenn es aber darum geht, dass zu jedem Zeitpunkt auch in Form von Geld oder Gütern Gegenleistungen erbracht werden können, dann sind sowohl die Forderungen insgesamt als auch die Forderungen je bestimmter Frist von vornherein mengenbeschränkt.

Nachträglich möchte ich noch anmerken, dass es sich bei diesen dokumentierten Forderungen (Geld) aber grundsätzlich um "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers i.A." und eben nicht um "Forderungen auf das Zentralbankguthaben des Kreditnehmers" o.ä., also eingeschränkte Forderungen, handelt. Dies wird leider erst im Insolvenzfalle deutlich, da dann die ausgestellte Forderung in die Insolvenzmasse wirkt - und damit eben gegen das gesamte Eigentum des Schuldners. Das ist sehr gut bei sogenanntem "Kreditausfall" zu beobachten.

Äh ja. Natürlich handelt es sich bei Krediten nicht um die Verwahrung von Zentralbankgeld, sondern um Überlassungsgeschäfte im Allgemeinen. So allgemein, dass dem Kreditnehmer sowohl die Entscheidung bleibt, was genau er damit erwirbt als auch was er verkauft, um zu tilgen.

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:


Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Wo ist denn nun das Problem? Dass Leute, die Kredit geben wollen auch Kredit geben können?

Damit sind ohne notwendige Erhöhung der Geldbasis (der ausgeliehenen Güter oder Forderungen, was im jetzigen System dem Zentralbankengeld, ZBG, entspricht) weitere "Forderungen gegen das Eigentum des vormaligen Kreditgebers (jetzt: zweiter Kreditnehmer)" entstanden.

Identisch verhält es sich bei der heute vorhandenen dritten Stufe, wenn wir bspw. bei Paypal das Konto überziehen (Paypal gewährt uns dann Kredit) und ein dritter (bei dem wir mit der Überziehung eingekauft haben) entsprechendes Guthaben bei Paypal gutgeschrieben bekommt. Nämlich "Forderungen gegen das Eigentum von Paypal" (elektronisches Geld, E-Geld), die üblicherweise gerade in Geschäftsbankguthaben lauten, da Paypal, soweit mir bekannt ist, kein Zentralbankkonto und wohl auch keine Briefe mit Bargeld verschickt.

Letztlich wird Paypal diese Forderungen an die GB zedieren und diese wird sie dann per Überweisung und Clearing mit ZBG zahlen oder im günstigsten Fall einfach nur intern umbuchen, falls das GB-Konto des Empfängers bei derselben GB ist wie das GB-Konto von Paypal. Aber diese Prozesse sind ebenso nachrangig, wie jede andere durch das Publikum vorgenommene Überweisung, die letztlich nur Forderungen an die GB zediert. Die GB benötigen bekanntlich keine Volldeckung ausgereichter "Forderungen gegen das Eigentum der GB" in ZBG. So dürfte auch Paypal seinerseits keine Volldeckung in GBG benötigen. Eine entsprechende Studie würde hier wohl höchst Interessantes zutage fördern.

Ich hoffe, dass man diese Erklärung anhand des Geschäftsbankenkredites gut nachvollziehen konnte.

Beste Grüße!

Hallo,

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

plus das mögliche Eigentum, das sich aus der Kreditgewährung ergeben kann

Ja, stimmt.

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Naja, ich würde es andersherum sehen, die GB gewährt in erster Linie Forderungen gegen sich selbst, und diese Verbindlichkeiten der GB werden von ihr genauso gehandhabt wie die anderen Verbindlichkeiten, die sie schon hat. Wozu eben die Möglichkeit gehört, dass sie in Zentralbankgeld tilgen muss. (Aber auf die genaue Sichtweise kommt es erstmal nicht an.)

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, exakt. Man könnte es aber auch ansehen als GB-vermittelte Kreditvergabe innerhalb des Publikums.

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Mal kurz rekapituliert: du beschreibst einen Übergang von einem kreditlosen Zustand in einen Zustand mit Kredit, und irgendwo in diesem Prozess hat der Kreditnehmer mal Geld in der Hand (oder vielleicht nicht mal er selbst sondern nur die GB in seinem Auftrag) und es können Bezahlvorgänge (Übereignung von Kredit) abgewickelt werden. Aber ich sehe nicht, womit genau denn nun begründet wird, diese Forderungen seien Geld. Oder insbesondere da du ja keinen Unterschied siehst, warum sogar ALLE Kredite denn nun Geld sein sollen?

Forderungen sind Geld. Das Problem liegt letztlich in der Akzeptanz der Forderungen und daraus eine Unterscheidung der unterschiedlichen Gelder vorzunehmen.
So können Wechsel Geld sein, aber auch deine unten beschriebenen Zettel usw.
Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Hmm. Also wenn ich dir ein Darlehen im Wert von 10 Euro gebe, und du dokumentierst mir das fleißig mit einem Zettelchen "Dem Inhaber zahlt tar bei Vorlage dieses Zettels sofort 10 Euro", habe ich dann Geld geschaffen? Ist dieser Zettel dann Geld? Und wurde dieser Zettel dann durch Kreditgewährung (also: durch mich an dich) erschaffen, oder nicht eigentlich dadurch, dass der Kreditnehmer gerade eine solchartige Verbindlichkeit eingeht (also: durch dich an mich)?

Nicht ich dokumentiere das, sondern du. Denn du zahlst mir 10 schließlich Euro aus (oder irgendwas anderes - was genau, ist hier egal). Über diese Leihe hast du ein Dokument erstellt und kannst es ggf. weitergeben. Dieser Zettel wird dann zu Geld, insofern er als Schuldentilgungsmittel akzeptiert wird. Also wenn Ivan eine "Forderung gegen dich" hat und du ihm den Zettel gibst und er die Schuld gegen dich damit als beglichen ansieht.

Der Kreditnehmer fragt beim Kreditgeber und er gewährt (ggf.). Damit geht der Impuls (die Anfrage zur Leihe) vom Kreditnehmer aus - aber ohne den Kreditgeber, der ausleiht (der die Leihe gewährt), kann überhaupt kein Geld entstehen. D.h. letztlich wird Geld durch den Kreditgeber geschaffen (ausgestellt, dokumentiert) und emittiert (bspw. an Ivan gegeben).

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Nein. Selbst wenn jeder (inklusive Staat) genau wüsste, welches Eigentum oder wirtschaftliche Situation hinter einer Forderung steht, und selbst wenn der Staat nicht bloß an Zentralbank-Forderungen interessiert wäre sondern an jeder Art Eigentum oder Forderung, dann heißt das aber noch nicht, dass jeder dieselbe Situation gleich bewertet. (Was du eigentlich ein paar Zeilen weiter sogar selber schreibst.) Wie wertvoll man so eine Forderung hält -- wieviel Geld man dafür hergibt, welchen Kurs diese Forderung hat -- kann sich unterscheiden, aber die Bewertung von Zentralbankgeld (Geldschein) gegenüber Zentralbankgeld (Währungseinheit) ist auf jeden Fall definiert.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei und meinen dasselbe:

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Selbst wenn jedes Geld Kredit ist, dann folgt daraus nicht, dass jeder Kredit Geld ist. Es geht eben je nach Bewertung. Der eine hält Griechenland für toll, die auf jeden Fall ihre Schulden zahlen, der andere eher nicht. Der eine möchte lieber morgen in bestimmtes Eigentum tauschen können, der andere hat kein Problem damit, darauf ein paar Jahre zu warten .. da kann sich die Bewertung schon mal deutlich unterscheiden. Um zum Geld gerechnet zu werden sollte aber hierüber weitgehend Einigkeit bestehen, damit allgemein Handel damit betrieben werden kann.

Ja, genau das ist das Problem!

Wo aber zieht man die Grenze? Gelten denn bspw. (wie im Eingangsbeitrag beschrieben) "Forderungen gegen Paypal" bereits als Geld, weil ich sie mittlerweile fast überall im Internet verwenden kann - oder doch nicht, weil ich sie im Supermarkt eben nicht nutzen kann?

Ich bin der Auffassung: Ja, sie sind Geld, weil ich damit ausstehende Verbindlichkeiten begleichen (bzw. zedieren) kann. Es ist also von der Funktionsweise identisch wie die "Forderungen [i]auf[/i] dem Girokonto".

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Insofern als die Kreditgeber und -nehmer sich untereinander Zahlen hin- und herschieben können, bis die Datenleitungen glühen, ist das richtig. Wenn es aber darum geht, dass zu jedem Zeitpunkt auch in Form von Geld oder Gütern Gegenleistungen erbracht werden können, dann sind sowohl die Forderungen insgesamt als auch die Forderungen je bestimmter Frist von vornherein mengenbeschränkt.

Sie sind aber in ihrer Höhe nur auf die gegenseitige Bewertung beschränkt. Dabei muss sich an der Menge der Leistungen ja nichts ändern - sie kann (und sollte wohl) sogar absinken, wenn die Bewertung steigen soll.
Mal ein blödes [i]ceteris paribus[/i] Beispiel: Trinkwasserverknappung = weniger Menge des Dings/der Leistung = höhere Bewertung = höhere Bepreisung = höherer Kreditbetrag = Geldmengenausweitung.

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:


Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Wo ist denn nun das Problem? Dass Leute, die Kredit geben wollen auch Kredit geben können?

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Gruß!

Hallo,

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Naja, ich würde es andersherum sehen, die GB gewährt in erster Linie Forderungen gegen sich selbst, und diese Verbindlichkeiten der GB werden von ihr genauso gehandhabt wie die anderen Verbindlichkeiten, die sie schon hat. Wozu eben die Möglichkeit gehört, dass sie in Zentralbankgeld tilgen muss. (Aber auf die genaue Sichtweise kommt es erstmal nicht an.)

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Brauch ich die zur Erklärung? Die Kredite werden halt verzinst, in etwa so wie die GB meint, auf dem Markt ihre Pläne erfüllen zu können.

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, exakt. Man könnte es aber auch ansehen als GB-vermittelte Kreditvergabe innerhalb des Publikums.

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Die Bank bringt die Leute zusammen, die gerade Kredit geben und gerade Kredit nehmen wollen. Der Hausbau-Unternehmer bringt die Leute zusammen, die Häuser bauen und die Häuser errichtet haben wollen. Die Hausbauer und die Kreditgeber müssen dazu nicht identisch sein.

Mal kurz rekapituliert: du beschreibst einen Übergang von einem kreditlosen Zustand in einen Zustand mit Kredit, und irgendwo in diesem Prozess hat der Kreditnehmer mal Geld in der Hand (oder vielleicht nicht mal er selbst sondern nur die GB in seinem Auftrag) und es können Bezahlvorgänge (Übereignung von Kredit) abgewickelt werden. Aber ich sehe nicht, womit genau denn nun begründet wird, diese Forderungen seien Geld. Oder insbesondere da du ja keinen Unterschied siehst, warum sogar ALLE Kredite denn nun Geld sein sollen?

Forderungen sind Geld. Das Problem liegt letztlich in der Akzeptanz der Forderungen und daraus eine Unterscheidung der unterschiedlichen Gelder vorzunehmen.
So können Wechsel Geld sein, aber auch deine unten beschriebenen Zettel usw.

Nachdem du eh schon eine Unterscheidung triffst nach Akzeptanz, und dabei sicher auch einige wenig akzeptierte Forderungen dabei sein werden, warum willst du die denn alle "Geld" nennen? Wieso ein Wort verwenden für zwei unterscheidbare Objekte? Die nicht als Geld akzeptierten Forderungen sind "Kredit", und dann kann man sich noch darüber unterhaten, inwieweit einem bestimmten Kredit Geldeigenschaften zukommen oder nicht.

Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Wenn ich meinen Kredit aber nur an meine Bank tilge, dann kann meine Bank aber nicht die Forderung an wen anders verkaufen. Nicht jeder Kredit ist direkt zedierbar. Die Bank kann velleicht selbst Kredite nehmen, bei denen die Zahlungen aus der Forderung als Sicherheit dienen, oder andere Kredite, bei denen letzten Endes das Schuldnerausfallrisiko wechselt, oder sowas. Das heißt nicht, dass ich plötzlich einen anderen Gläubiger habe.

Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Hmm. Also wenn ich dir ein Darlehen im Wert von 10 Euro gebe, und du dokumentierst mir das fleißig mit einem Zettelchen "Dem Inhaber zahlt tar bei Vorlage dieses Zettels sofort 10 Euro", habe ich dann Geld geschaffen? Ist dieser Zettel dann Geld? Und wurde dieser Zettel dann durch Kreditgewährung (also: durch mich an dich) erschaffen, oder nicht eigentlich dadurch, dass der Kreditnehmer gerade eine solchartige Verbindlichkeit eingeht (also: durch dich an mich)?

Nicht ich dokumentiere das, sondern du. Denn du zahlst mir 10 schließlich Euro aus (oder irgendwas anderes - was genau, ist hier egal). Über diese Leihe hast du ein Dokument erstellt und kannst es ggf. weitergeben. Dieser Zettel wird dann zu Geld, insofern er als Schuldentilgungsmittel akzeptiert wird. Also wenn Ivan eine "Forderung gegen dich" hat und du ihm den Zettel gibst und er die Schuld gegen dich damit als beglichen ansieht.

Der Kreditnehmer fragt beim Kreditgeber und er gewährt (ggf.). Damit geht der Impuls (die Anfrage zur Leihe) vom Kreditnehmer aus - aber ohne den Kreditgeber, der ausleiht (der die Leihe gewährt), kann überhaupt kein Geld entstehen. D.h. letztlich wird Geld durch den Kreditgeber geschaffen (ausgestellt, dokumentiert) und emittiert (bspw. an Ivan gegeben).

Du stellst das Dokument aus (selbst wenn ich einen Vordruck mitbringe), indem du üblicherweise mittels Unterschrift die Rechtsgültigkeit deiner Verbindlichkeit anerkennst. Ich kann nicht einfach Dokumente erzeugen, die dich verschulden. Ich kann nur auf einer bestimmten Zahlungs- oder Kreditweise bestehen, mit der Alternative, das gesamte Geschäft platzen zu lassen, aber ich kann nicht deine Schulden erzeugen.

Genausowenig habe ich Mittel, um Ivan dazu zu bringen, den Zettel anzunehmen. Immerhin, was weiß der schon, wer tar ist, und eigentlich wollte er doch Schweizer Franken von mir und nicht Euro und überhaupt, könnte mit so nem Zettel ja jeder daherkommen ...

Und selbst wenn ich es schaffe den Zettel an Ivan weiterzugeben, ist das nur eine Zession, die Emission war das Eingehen des Kredits, also das was zwischen dir und mir stattfindet.

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Nein. Selbst wenn jeder (inklusive Staat) genau wüsste, welches Eigentum oder wirtschaftliche Situation hinter einer Forderung steht, und selbst wenn der Staat nicht bloß an Zentralbank-Forderungen interessiert wäre sondern an jeder Art Eigentum oder Forderung, dann heißt das aber noch nicht, dass jeder dieselbe Situation gleich bewertet. (Was du eigentlich ein paar Zeilen weiter sogar selber schreibst.) Wie wertvoll man so eine Forderung hält -- wieviel Geld man dafür hergibt, welchen Kurs diese Forderung hat -- kann sich unterscheiden, aber die Bewertung von Zentralbankgeld (Geldschein) gegenüber Zentralbankgeld (Währungseinheit) ist auf jeden Fall definiert.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei und meinen dasselbe:

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Nein, denn Geld wird ja nicht alleine zum Bezahlen von Steuern genutzt, sondern überhaupt zum Bezahlen. Zentralbankgeld ist auch nicht bloß steuerschuldbefreiend, sondern überhaupt geldschuldbefreiend. Und um Steuern zu bezahlen kann man sich genauso von Geschäftsbanken Geld besorgen, wie man das für andere Zwecke kann (was daran liegt, dass man Geld eben überall nutzen kann). Und die Steuerhöhe legt keinen Preis für Geld fest, wie sollte das auch gehen, wenn z.B. Mehrwertsteuer auf etwa ein Sechstel des Bruttopreises festgelegt ist, unabhängig von dessen Höhe? Und wenn sich die Steuer ändert, ändert sich vor allem die Aufteilung des Konsums zwischen Haushalten und Staat, und weniger der Wert der Währung.

Ganz entfernt halte ich einen Zusammenhang von Geldwert und Steuern für möglich in Ländern, in denen im Handel eine andere Währung als zum Steuerzahlen genutzt wird. Aber das ist nicht so allgemeingültig, darüber irgendwas Wesentliches über Geld ableiten zu wollen.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Selbst wenn jedes Geld Kredit ist, dann folgt daraus nicht, dass jeder Kredit Geld ist. Es geht eben je nach Bewertung. Der eine hält Griechenland für toll, die auf jeden Fall ihre Schulden zahlen, der andere eher nicht. Der eine möchte lieber morgen in bestimmtes Eigentum tauschen können, der andere hat kein Problem damit, darauf ein paar Jahre zu warten .. da kann sich die Bewertung schon mal deutlich unterscheiden. Um zum Geld gerechnet zu werden sollte aber hierüber weitgehend Einigkeit bestehen, damit allgemein Handel damit betrieben werden kann.

Ja, genau das ist das Problem!

Wo aber zieht man die Grenze? Gelten denn bspw. (wie im Eingangsbeitrag beschrieben) "Forderungen gegen Paypal" bereits als Geld, weil ich sie mittlerweile fast überall im Internet verwenden kann - oder doch nicht, weil ich sie im Supermarkt eben nicht nutzen kann?

Ich bin der Auffassung: Ja, sie sind Geld, weil ich damit ausstehende Verbindlichkeiten begleichen (bzw. zedieren) kann. Es ist also von der Funktionsweise identisch wie die "Forderungen [i]auf[/i] dem Girokonto".

Ich kann zumindest mal sagen, was nicht als Geld zählt: etwas das einen schwankenden Kurs hat. Stell dir das mal an der Supermarktkasse vor ... "das macht 22 Euro 35." - "Ich hab hier eine Minitranche 10 jähriger Bundesanleihen, die waren vorgestern noch 22 Euro 45 wert." - "Ja, aber heute vormittag wurden sie nur zwischen 21-95 und 22-11 gehandelt, mit fallender Tendenz und bis ich die zur Bank bringe, wer weiß wo die stehen. Für mehr als 21 Euro 90 nehm ich die nicht, dann fehlen noch 45 Cent." - und so weiter, und so fort ...

(Womit ich nicht ausschließen will, dass auch kursbehaftete Wertpapiere zum Zahlungsausgleich genutzt werden. Aber eben um den Aufwand dessen, dass die aktuelle Bewertung tatsächlich separat ausgehandelt wird.)

Auf der anderen Seite ist selbst etwas, das sicherlich Geld ist, nicht überall Geld. Euro im Dollarraum oder Dollar im Euroraum sind meist nicht Geld sondern Devisen.

(Im Übrigen hat Paypal eine Banklizenz. Giro-Guthaben dort müssten also nach landläufiger Auffassung Geld sein. Hängt der Status als Geld also nun davon ab, ob die Bank auch ec-Karten ausstellt?)

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Insofern als die Kreditgeber und -nehmer sich untereinander Zahlen hin- und herschieben können, bis die Datenleitungen glühen, ist das richtig. Wenn es aber darum geht, dass zu jedem Zeitpunkt auch in Form von Geld oder Gütern Gegenleistungen erbracht werden können, dann sind sowohl die Forderungen insgesamt als auch die Forderungen je bestimmter Frist von vornherein mengenbeschränkt.

Sie sind aber in ihrer Höhe nur auf die gegenseitige Bewertung beschränkt. Dabei muss sich an der Menge der Leistungen ja nichts ändern - sie kann (und sollte wohl) sogar absinken, wenn die Bewertung steigen soll.
Mal ein blödes [i]ceteris paribus[/i] Beispiel: Trinkwasserverknappung = weniger Menge des Dings/der Leistung = höhere Bewertung = höhere Bepreisung = höherer Kreditbetrag = Geldmengenausweitung.

Nur für die Leute, die Wasser verkaufen. Die Käufer von Wasser sind weniger kreditwürdig.

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:


Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Wo ist denn nun das Problem? Dass Leute, die Kredit geben wollen auch Kredit geben können?

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Naja, das heißt erstmal, dass soviel Kredit erzeugt wird, wie sich die Leute untereinander Kredit geben.

Gruß!

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Brauch ich die zur Erklärung? Die Kredite werden halt verzinst, in etwa so wie die GB meint, auf dem Markt ihre Pläne erfüllen zu können.

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Die Bank bringt die Leute zusammen, die gerade Kredit geben und gerade Kredit nehmen wollen. Der Hausbau-Unternehmer bringt die Leute zusammen, die Häuser bauen und die Häuser errichtet haben wollen. Die Hausbauer und die Kreditgeber müssen dazu nicht identisch sein.

Ich kann mich nur wiederholen: das ist mir zu schräg.

Was soll nun wieder gerade bedeuten? Wenn ich heute den Erzabbau für einen Autobau vorfinanzieren muss und dieser erst in 5 Jahren mit dem Verkauf des Fahrzeugs bezahlt wird, womit ich dann die Vorfinanzierung tilgen kann, liegt da doch ein recht hoher zeitlicher Abstand dazwischen.

Nachdem du eh schon eine Unterscheidung triffst nach Akzeptanz, und dabei sicher auch einige wenig akzeptierte Forderungen dabei sein werden, warum willst du die denn alle "Geld" nennen? Wieso ein Wort verwenden für zwei unterscheidbare Objekte? Die nicht als Geld akzeptierten Forderungen sind "Kredit", und dann kann man sich noch darüber unterhaten, inwieweit einem bestimmten Kredit Geldeigenschaften zukommen oder nicht.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Wenn ich meinen Kredit aber nur an meine Bank tilge, dann kann meine Bank aber nicht die Forderung an wen anders verkaufen. Nicht jeder Kredit ist direkt zedierbar. Die Bank kann velleicht selbst Kredite nehmen, bei denen die Zahlungen aus der Forderung als Sicherheit dienen, oder andere Kredite, bei denen letzten Endes das Schuldnerausfallrisiko wechselt, oder sowas. Das heißt nicht, dass ich plötzlich einen anderen Gläubiger habe.

Also halten wir fest: vertraglich gebundene Forderungen (Kredite) sind schonmal kein Geld.

Du stellst das Dokument aus (selbst wenn ich einen Vordruck mitbringe), indem du üblicherweise mittels Unterschrift die Rechtsgültigkeit deiner Verbindlichkeit anerkennst. Ich kann nicht einfach Dokumente erzeugen, die dich verschulden. Ich kann nur auf einer bestimmten Zahlungs- oder Kreditweise bestehen, mit der Alternative, das gesamte Geschäft platzen zu lassen, aber ich kann nicht deine Schulden erzeugen.

Einverstanden.

Genausowenig habe ich Mittel, um Ivan dazu zu bringen, den Zettel anzunehmen. Immerhin, was weiß der schon, wer tar ist, und eigentlich wollte er doch Schweizer Franken von mir und nicht Euro und überhaupt, könnte mit so nem Zettel ja jeder daherkommen ...

Ja, die Annahme beruht auf Vertrauen.

Und selbst wenn ich es schaffe den Zettel an Ivan weiterzugeben, ist das nur eine Zession, die Emission war das Eingehen des Kredits, also das was zwischen dir und mir stattfindet.

Gut. Können wir uns dann darauf einigen, dass Kreditnehmer und Kreditgeber ausschließlich beidseitig emittieren können - nie einer alleine?

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Nein, denn Geld wird ja nicht alleine zum Bezahlen von Steuern genutzt, sondern überhaupt zum Bezahlen. Zentralbankgeld ist auch nicht bloß steuerschuldbefreiend, sondern überhaupt geldschuldbefreiend. Und um Steuern zu bezahlen kann man sich genauso von Geschäftsbanken Geld besorgen, wie man das für andere Zwecke kann (was daran liegt, dass man Geld eben überall nutzen kann). Und die Steuerhöhe legt keinen Preis für Geld fest, wie sollte das auch gehen, wenn z.B. Mehrwertsteuer auf etwa ein Sechstel des Bruttopreises festgelegt ist, unabhängig von dessen Höhe? Und wenn sich die Steuer ändert, ändert sich vor allem die Aufteilung des Konsums zwischen Haushalten und Staat, und weniger der Wert der Währung.

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Ich kann zumindest mal sagen, was nicht als Geld zählt: etwas das einen schwankenden Kurs hat. Stell dir das mal an der Supermarktkasse vor ... "das macht 22 Euro 35." - "Ich hab hier eine Minitranche 10 jähriger Bundesanleihen, die waren vorgestern noch 22 Euro 45 wert." - "Ja, aber heute vormittag wurden sie nur zwischen 21-95 und 22-11 gehandelt, mit fallender Tendenz und bis ich die zur Bank bringe, wer weiß wo die stehen. Für mehr als 21 Euro 90 nehm ich die nicht, dann fehlen noch 45 Cent." - und so weiter, und so fort ...

(Womit ich nicht ausschließen will, dass auch kursbehaftete Wertpapiere zum Zahlungsausgleich genutzt werden. Aber eben um den Aufwand dessen, dass die aktuelle Bewertung tatsächlich separat ausgehandelt wird.)

Auf der anderen Seite ist selbst etwas, das sicherlich Geld ist, nicht überall Geld. Euro im Dollarraum oder Dollar im Euroraum sind meist nicht Geld sondern Devisen.

OK.

(Im Übrigen hat Paypal eine Banklizenz. Giro-Guthaben dort müssten also nach landläufiger Auffassung Geld sein. Hängt der Status als Geld also nun davon ab, ob die Bank auch ec-Karten ausstellt?)

Bedarf es einer Banklizenz, um weitgehend akzeptierte "Forderungen gegen sich selbst" ausstellen zu dürfen?

Sie sind aber in ihrer Höhe nur auf die gegenseitige Bewertung beschränkt. Dabei muss sich an der Menge der Leistungen ja nichts ändern - sie kann (und sollte wohl) sogar absinken, wenn die Bewertung steigen soll.
Mal ein blödes [i]ceteris paribus[/i] Beispiel: Trinkwasserverknappung = weniger Menge des Dings/der Leistung = höhere Bewertung = höhere Bepreisung = höherer Kreditbetrag = Geldmengenausweitung.

Nur für die Leute, die Wasser verkaufen. Die Käufer von Wasser sind weniger kreditwürdig.

Und wenn sie mit dem Kredit Wasser kaufen? ;)

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Naja, das heißt erstmal, dass soviel Kredit erzeugt wird, wie sich die Leute untereinander Kredit geben.

Ja, und genau das kann man nicht steuern.

Gruß!

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Brauch ich die zur Erklärung? Die Kredite werden halt verzinst, in etwa so wie die GB meint, auf dem Markt ihre Pläne erfüllen zu können.

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wobei es aus meiner Sicht gar nicht möglich ist, keinen Zins zu vereinbaren (deshalb die Anfürungszeichen) ... wenn genausoviel zurückgegeben wird wie vorher hingegeben wurde, dann wurde ein Zins von null vereinbart, und nicht "kein Zins" (dasselbe auch, wenn einfach mehr oder weniger getilgt wird, ohne dass man das Zins nennen will, z.B. disagio -- That which we call a rose. By any other name would smell as sweet.).

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Die Bank bringt die Leute zusammen, die gerade Kredit geben und gerade Kredit nehmen wollen. Der Hausbau-Unternehmer bringt die Leute zusammen, die Häuser bauen und die Häuser errichtet haben wollen. Die Hausbauer und die Kreditgeber müssen dazu nicht identisch sein.

Ich kann mich nur wiederholen: das ist mir zu schräg.

Was soll nun wieder gerade bedeuten? Wenn ich heute den Erzabbau für einen Autobau vorfinanzieren muss und dieser erst in 5 Jahren mit dem Verkauf des Fahrzeugs bezahlt wird, womit ich dann die Vorfinanzierung tilgen kann, liegt da doch ein recht hoher zeitlicher Abstand dazwischen.

Naja, eben ...

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Nachdem du eh schon eine Unterscheidung triffst nach Akzeptanz, und dabei sicher auch einige wenig akzeptierte Forderungen dabei sein werden, warum willst du die denn alle "Geld" nennen? Wieso ein Wort verwenden für zwei unterscheidbare Objekte? Die nicht als Geld akzeptierten Forderungen sind "Kredit", und dann kann man sich noch darüber unterhaten, inwieweit einem bestimmten Kredit Geldeigenschaften zukommen oder nicht.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Wenn ich meinen Kredit aber nur an meine Bank tilge, dann kann meine Bank aber nicht die Forderung an wen anders verkaufen. Nicht jeder Kredit ist direkt zedierbar. Die Bank kann velleicht selbst Kredite nehmen, bei denen die Zahlungen aus der Forderung als Sicherheit dienen, oder andere Kredite, bei denen letzten Endes das Schuldnerausfallrisiko wechselt, oder sowas. Das heißt nicht, dass ich plötzlich einen anderen Gläubiger habe.

Also halten wir fest: vertraglich gebundene Forderungen (Kredite) sind schonmal kein Geld.

Du stellst das Dokument aus (selbst wenn ich einen Vordruck mitbringe), indem du üblicherweise mittels Unterschrift die Rechtsgültigkeit deiner Verbindlichkeit anerkennst. Ich kann nicht einfach Dokumente erzeugen, die dich verschulden. Ich kann nur auf einer bestimmten Zahlungs- oder Kreditweise bestehen, mit der Alternative, das gesamte Geschäft platzen zu lassen, aber ich kann nicht deine Schulden erzeugen.

Einverstanden.

Genausowenig habe ich Mittel, um Ivan dazu zu bringen, den Zettel anzunehmen. Immerhin, was weiß der schon, wer tar ist, und eigentlich wollte er doch Schweizer Franken von mir und nicht Euro und überhaupt, könnte mit so nem Zettel ja jeder daherkommen ...

Ja, die Annahme beruht auf Vertrauen.

Und selbst wenn ich es schaffe den Zettel an Ivan weiterzugeben, ist das nur eine Zession, die Emission war das Eingehen des Kredits, also das was zwischen dir und mir stattfindet.

Gut. Können wir uns dann darauf einigen, dass Kreditnehmer und Kreditgeber ausschließlich beidseitig emittieren können - nie einer alleine?

Ja.

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Nein, denn Geld wird ja nicht alleine zum Bezahlen von Steuern genutzt, sondern überhaupt zum Bezahlen. Zentralbankgeld ist auch nicht bloß steuerschuldbefreiend, sondern überhaupt geldschuldbefreiend. Und um Steuern zu bezahlen kann man sich genauso von Geschäftsbanken Geld besorgen, wie man das für andere Zwecke kann (was daran liegt, dass man Geld eben überall nutzen kann). Und die Steuerhöhe legt keinen Preis für Geld fest, wie sollte das auch gehen, wenn z.B. Mehrwertsteuer auf etwa ein Sechstel des Bruttopreises festgelegt ist, unabhängig von dessen Höhe? Und wenn sich die Steuer ändert, ändert sich vor allem die Aufteilung des Konsums zwischen Haushalten und Staat, und weniger der Wert der Währung.

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

(Im Übrigen hat Paypal eine Banklizenz. Giro-Guthaben dort müssten also nach landläufiger Auffassung Geld sein. Hängt der Status als Geld also nun davon ab, ob die Bank auch ec-Karten ausstellt?)

Bedarf es einer Banklizenz, um weitgehend akzeptierte "Forderungen gegen sich selbst" ausstellen zu dürfen?

Nein, das nicht. (Mir fallen dazu diverse Bonusmeilen und sowas ein.) Zum Abwickeln von Zahlungsvorgängen zwischen(!) den Kunden und damit sowas wie ein Einlagengeschäft hilft es aber ungemein.

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Naja, das heißt erstmal, dass soviel Kredit erzeugt wird, wie sich die Leute untereinander Kredit geben.

Ja, und genau das kann man nicht steuern.

Glaubst du nicht, dass es möglich ist, Leute dazu zu bringen, mehr Kredit zu geben? Oder weniger?

Deine Aussage ist ein bisschen so, als würdest du daraus, dass Wasser bergab fließt folgern, dass man Wasser nicht kontrollieren kann. Aber zum einen ist das nicht das alleinige Verhaltensmerkmal von Wasser (wenn es kein "bergab" gibt, dann staut es sich, es kann versickern oder verdunsten, etc.), zum anderen kann man immer noch festlegen, wo es gerade bergab geht.

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?
Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wobei es aus meiner Sicht gar nicht möglich ist, keinen Zins zu vereinbaren (deshalb die Anfürungszeichen) ... wenn genausoviel zurückgegeben wird wie vorher hingegeben wurde, dann wurde ein Zins von null vereinbart, und nicht "kein Zins" (dasselbe auch, wenn einfach mehr oder weniger getilgt wird, ohne dass man das Zins nennen will, z.B. disagio -- That which we call a rose. By any other name would smell as sweet.).

Da gehe ich mit.

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Ja, was noch? Was macht das Vertrauen genau aus - den Unterschied zum Wechsel?

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Bedarf es einer Banklizenz, um weitgehend akzeptierte "Forderungen gegen sich selbst" ausstellen zu dürfen?

Nein, das nicht. (Mir fallen dazu diverse Bonusmeilen und sowas ein.) Zum Abwickeln von Zahlungsvorgängen zwischen(!) den Kunden und damit sowas wie ein Einlagengeschäft hilft es aber ungemein.

Ja - und damit fehlt die direkte(!) Verbindung zwischen(!) den Kunden.

Glaubst du nicht, dass es möglich ist, Leute dazu zu bringen, mehr Kredit zu geben? Oder weniger?

Man kann Vertrauen gewiss eine Weile vortäuschen, aber mMn nicht steuern. Entweder es ist da oder nicht.

Deine Aussage ist ein bisschen so, als würdest du daraus, dass Wasser bergab fließt folgern, dass man Wasser nicht kontrollieren kann. Aber zum einen ist das nicht das alleinige Verhaltensmerkmal von Wasser (wenn es kein "bergab" gibt, dann staut es sich, es kann versickern oder verdunsten, etc.), zum anderen kann man immer noch festlegen, wo es gerade bergab geht.

Na entweder ist ein Gefälle da (Wasser fließt) oder eben nicht.

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht. Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Ja, was noch? Was macht das Vertrauen genau aus - den Unterschied zum Wechsel?

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Glaubst du nicht, dass es möglich ist, Leute dazu zu bringen, mehr Kredit zu geben? Oder weniger?

Man kann Vertrauen gewiss eine Weile vortäuschen, aber mMn nicht steuern. Entweder es ist da oder nicht.

Deine Aussage ist ein bisschen so, als würdest du daraus, dass Wasser bergab fließt folgern, dass man Wasser nicht kontrollieren kann. Aber zum einen ist das nicht das alleinige Verhaltensmerkmal von Wasser (wenn es kein "bergab" gibt, dann staut es sich, es kann versickern oder verdunsten, etc.), zum anderen kann man immer noch festlegen, wo es gerade bergab geht.

Na entweder ist ein Gefälle da (Wasser fließt) oder eben nicht.

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:

Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Kindergarten? Der Apfelbaum schwebt bekanntlich in der Luft, so wie die Kuh, die Kartoffel, die Beeren, usw. (...) Was ich hiermit gemeint habe, sollte mehr als einleuchtend sein.

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.
Und genau daher halte ich die Darstellung, ein Verkäufer gäbe den eigentlichen Kredit, nachwievor für nicht schlüssig.

Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.

Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Was ist mit der Belastung vorhandenen Eigentums des Kreditnehmers? Finanziert dieser dann selbst vor - oder war das dann sein Urahn, der einst dieses Haus erbaute und nun auf Gegenleistung verzichtet?

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.

Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Entschuldigung, aber das erscheint mir äußerst nachvollziehbar.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Ja, was noch? Was macht das Vertrauen genau aus - den Unterschied zum Wechsel?

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:
Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Was für mögliche Motivationen zum Sparen fallen dir denn ein?

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Kindergarten? Der Apfelbaum schwebt bekanntlich in der Luft, so wie die Kuh, die Kartoffel, die Beeren, usw. (...) Was ich hiermit gemeint habe, sollte mehr als einleuchtend sein.

Naja, was genau du gemeint hast, ist mir nicht so ganz klar. Meinst du den Bodenertrag, von dem man sich ganz unabhängig davon ernährt, ob es Eigentum gibt (Beweis: Tiere haben an Boden kein Eigentum)? Wenn man sich "vom Eigentum an Boden" ernährt, dann ist wohl eher die (eigentumsabhängige) Bodenüberlassung gegen Zahlung gemeint, kurz Pacht. Vom bloßen Eigentum an Boden, den aber niemand bearbeitet, kann man sich auch nicht ernähren (außer eben im Schlaraffenland).

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.

Ich habe an dieser Stelle extra zum Vergleich herangezogen, dass sich ein Unternehmen nicht Geld leiht, sondern eine Produktionshalle. Demzufolge hat es auch keine Kreditbeziehung mit einer Bank sondern mit dem Hallenproduzenten, dieser Produzent hat auch keine Forderung an eine Bank, sondern an dieses Produktionsunternehmen.

Und genau daher halte ich die Darstellung, ein Verkäufer gäbe den eigentlichen Kredit, nachwievor für nicht schlüssig.

Darum geht es hier überhaupt nicht. Darauf komme ich weiter unten noch. Hier geht es nur darum, wieviel es ausmacht, ob das Darlehens-Gut nun Zentralbankgeld war, oder was anderes, zum Beispiel eine Produktionshalle.

Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.

Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Na gut, die Eigentumshaftungsprüfung ist eine typischerweise von Banken erbrachte Dienstleistung, und für das Schuldnerausfallrisiko kann man einen entsprechende Ausgleich am Markt erreichen. Aber was sind denn nun diese "Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung)"?

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Was ist mit der Belastung vorhandenen Eigentums des Kreditnehmers? Finanziert dieser dann selbst vor - oder war das dann sein Urahn, der einst dieses Haus erbaute und nun auf Gegenleistung verzichtet?

Angenommen es wird ein Haus als Sicherheit für den Kredit gestellt, was hat die Sicherheit bitte mit den Leistungsflüssen und dem eigentlichen Kredit zu tun? Das Haus steht halt so rum. Mit dem Erzabbau und den Autos und was sonst in dem Beispiel so vorkommt, hat es doch nichts zu tun. Das einzige was ist, die Bank freut sich über sein Vorhandensein und weil es als Sicherheit dient, ist der mögliche Kreditausfallsschaden und damit die Risikoprämie des Kredits geringer.

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.

Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Und irgendwann landet dieses Geld bei Lieferanten, Arbeitern, Bäckern, oder noch später in der Produktionskette, die gerade für irgendwas sparen und daher der Bank Kredit geben. Gerade weil es Banken gibt, die diesen Dienst im Hintergrund erbringen, können die Arbeiter davon ausgehen, dass sie für ihre Leistung eine sofortige Gegenleistung beziehen können, selbst wenn ihre eigene Leistung noch nicht zu einem konsumierbaren Endprodukt verarbeitet wurde. Außerdem funktioniert es auch umgekehrt: die Leistung eines Bäckers hält vielleicht bis zum nächsten Tag, aber durch das Banksystem kann auch er seinen Leistungsertrag über einen längeren Zeitraum aufbewahren.

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Du gerätst so ziemlich ins Schwimmen. Ein konkretes Gesetz kannst du nicht nennen, und dem Steuerrecht ist es vollkommen egal, ob Einkommenstuer oder Gewerbesteuer sich auf den Verkauf von belegten Broten oder Massagen beziehen, ebenso müssen (z.B.) Ladenmieten nur von den Kunden wieder reingeholt werden, aber auf welche Weise das passiert ist vom Gesetz her auch nicht wichtig.

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Gebietskörperschaft Guthaben anhäufen würde dann ... naja ... dann hat sie Guthaben. Das würde den anderen Wirtschaftsakteuren ebenso Kreditangebot bedeuten, wie wenn jemand aus dem Sektor Nichtstaat Kredit anbietet. Es ist ja nicht so, als würde es unbedingt darauf hinauslaufen, dass ein Staat Steuerüberschüsse anhäuft, um seinen Bürgern dann Produkte -- sagen wir z.B. Autos -- vor der Nase wegzukaufen. Wo das an die "Wirtschaftsgrundlage" gehen soll, sehe ich nicht, von den sozialen Spannungen ganz zu schweigen. Das hat vermutlich jemand behauptet, der die Folgen von Besteuerung möglichst düster beschreiben wollte ...

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:
Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Das beantwortet meine Frage nicht, wozu es gut sein soll, etwas zu verleihen in der alleinigen Hoffnung auf spätere Rückgabe der Sache. Dann kann man es auch gleich behalten.

Was für mögliche Motivationen zum Sparen fallen dir denn ein?

Vermischst du gerade Leistungsaustausch mit Eigentumsleihe?

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Kindergarten? Der Apfelbaum schwebt bekanntlich in der Luft, so wie die Kuh, die Kartoffel, die Beeren, usw. (...) Was ich hiermit gemeint habe, sollte mehr als einleuchtend sein.

Naja, was genau du gemeint hast, ist mir nicht so ganz klar. Meinst du den Bodenertrag, von dem man sich ganz unabhängig davon ernährt, ob es Eigentum gibt (Beweis: Tiere haben an Boden kein Eigentum)? Wenn man sich "vom Eigentum an Boden" ernährt, dann ist wohl eher die (eigentumsabhängige) Bodenüberlassung gegen Zahlung gemeint, kurz Pacht. Vom bloßen Eigentum an Boden, den aber niemand bearbeitet, kann man sich auch nicht ernähren (außer eben im Schlaraffenland).

Eben. Man überlässt Eigentum anderen und erhält einen Teil des Eigentumertrages als Ausgleich zusätzlich zur Rückgabe des Eigentums. Wo ist ohne diesen Ausgleich der vertragliche Vorteil?

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.

Ich habe an dieser Stelle extra zum Vergleich herangezogen, dass sich ein Unternehmen nicht Geld leiht, sondern eine Produktionshalle. Demzufolge hat es auch keine Kreditbeziehung mit einer Bank sondern mit dem Hallenproduzenten, dieser Produzent hat auch keine Forderung an eine Bank, sondern an dieses Produktionsunternehmen.

Du schriebst "eigentlich"... Aber gut - ich bin gespannt, was dies nun mit der Vorfinanzierung über "Nominalforderungen gegen Banken" zu tun hat.

Und genau daher halte ich die Darstellung, ein Verkäufer gäbe den eigentlichen Kredit, nachwievor für nicht schlüssig.

Darum geht es hier überhaupt nicht. Darauf komme ich weiter unten noch. Hier geht es nur darum, wieviel es ausmacht, ob das Darlehens-Gut nun Zentralbankgeld war, oder was anderes, zum Beispiel eine Produktionshalle.

Achso. Na was will denn der Produktionshallenverkäufer wohl sehen? "Forderungen gegen das Unternehmen" nützen ihm nichts beim Wocheneinkauf.

Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.

Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Na gut, die Eigentumshaftungsprüfung ist eine typischerweise von Banken erbrachte Dienstleistung, und für das Schuldnerausfallrisiko kann man einen entsprechende Ausgleich am Markt erreichen. Aber was sind denn nun diese "Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung)"?

Siehe ganz oben: Ausgleich für den entgangenen Eigentumsertrag = Opportunitätskosten.

Im Falle eines Publikumskredits bei einer GB würde ich sagen, es handelt sich um die Zinsbelastung, die die GB bei der ZB (oder am Interbankenmarkt oder beim Publikum) trägt. Bei der ZB gibt es diesen Punkt wohl nicht, dafür die Machtstellung.

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Was ist mit der Belastung vorhandenen Eigentums des Kreditnehmers? Finanziert dieser dann selbst vor - oder war das dann sein Urahn, der einst dieses Haus erbaute und nun auf Gegenleistung verzichtet?

Angenommen es wird ein Haus als Sicherheit für den Kredit gestellt, was hat die Sicherheit bitte mit den Leistungsflüssen und dem eigentlichen Kredit zu tun? Das Haus steht halt so rum. Mit dem Erzabbau und den Autos und was sonst in dem Beispiel so vorkommt, hat es doch nichts zu tun. Das einzige was ist, die Bank freut sich über sein Vorhandensein und weil es als Sicherheit dient, ist der mögliche Kreditausfallsschaden und damit die Risikoprämie des Kredits geringer.

Es ermöglicht durch die Bewertung der Bank überhaupt erst den Leistungsfluss, weil anderenfalls halt kein Kredit gewährt wird.

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.

Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Und irgendwann landet dieses Geld bei Lieferanten, Arbeitern, Bäckern, oder noch später in der Produktionskette, die gerade für irgendwas sparen und daher der Bank Kredit geben. Gerade weil es Banken gibt, die diesen Dienst im Hintergrund erbringen, können die Arbeiter davon ausgehen, dass sie für ihre Leistung eine sofortige Gegenleistung beziehen können, selbst wenn ihre eigene Leistung noch nicht zu einem konsumierbaren Endprodukt verarbeitet wurde. Außerdem funktioniert es auch umgekehrt: die Leistung eines Bäckers hält vielleicht bis zum nächsten Tag, aber durch das Banksystem kann auch er seinen Leistungsertrag über einen längeren Zeitraum aufbewahren.

Und können die Arbeiter vor der Vorfinanzierung des Unternehmers oder NACH ihrer Bezahlung durch den Unternehmer der Bank Kredit geben? (...)

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Du gerätst so ziemlich ins Schwimmen.

Ich kann gar nicht schwimmen ;)

Ein konkretes Gesetz kannst du nicht nennen

Soll ich dir das Steuerrecht herunterbeten oder was?

und dem Steuerrecht ist es vollkommen egal, ob Einkommenstuer oder Gewerbesteuer sich auf den Verkauf von belegten Broten oder Massagen beziehen, ebenso müssen (z.B.) Ladenmieten nur von den Kunden wieder reingeholt werden, aber auf welche Weise das passiert ist vom Gesetz her auch nicht wichtig.

Gerade deswegen heißt es wohl auch Marktwirtschaft - weil das WIE nicht konkret festgelegt ist.

Dass die Akteure als Bewertungsgrundlage womöglich die Grundsteuer und sonstigen Abgaben an den Staat miteinbeziehen, liegt doch wohl auf der Hand.
Meiner Meinung nach findet dann erst nachrangig ein Preisvergleichsverfahren mit Gewinn-/Nutzenoptimierung statt.

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Gebietskörperschaft Guthaben anhäufen würde dann ... naja ... dann hat sie Guthaben.

Wozu häuft sie Guthaben an? Welchen Nutzen hat das?

Das würde den anderen Wirtschaftsakteuren ebenso Kreditangebot bedeuten, wie wenn jemand aus dem Sektor Nichtstaat Kredit anbietet.

Kreditangebot des Staates = Staatsanleihen. Alles weitere (ZBG / gZ, GBG) sind letztlich Derivate davon.

Es ist ja nicht so, als würde es unbedingt darauf hinauslaufen, dass ein Staat Steuerüberschüsse anhäuft, um seinen Bürgern dann Produkte -- sagen wir z.B. Autos -- vor der Nase wegzukaufen. Wo das an die "Wirtschaftsgrundlage" gehen soll, sehe ich nicht, von den sozialen Spannungen ganz zu schweigen. Das hat vermutlich jemand behauptet, der die Folgen von Besteuerung möglichst düster beschreiben wollte ...

Würde er kaufen, gäbe es ja kein Problem. Aber es ging um Akkumulation und da behindern zurückgehaltene Steuertilgungsmittel (ZBG, gesetzliches Zahlungsmittel) das Wirtschaften. Was bringt das dem Staat?

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:
Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Das beantwortet meine Frage nicht, wozu es gut sein soll, etwas zu verleihen in der alleinigen Hoffnung auf spätere Rückgabe der Sache. Dann kann man es auch gleich behalten.

Dann be-halte doch deine Arbeit und be-wahre sie für später auf. Oder spare dir halt Konsumgüter an, be-wahre sie. Und kaufe auch ein rechtes Hüftgelenk, vielleicht benötigst du mal eins. Hm, ja, die Ärzte, die Pflege, elende Dienstleistungen --- na, lass' es dir halt schon heute einsetzen!

~ö~

Robinson: [...] Aus welchem Grunde aber glaubst du denn, daß ich dir Vorräte aus meinen Beständen herleihen werde, wenn du mir keinen Zins gibst?

Freitag: Aus Eigennutz, Robinson; auf Grund deines wohlverstandenen Vorteiles, weil du dabei gewinnst, und sogar ziemlich viel.

Robinson: Das, Fremdling, mußt du mir erst vorrechnen. Ich gestehe, daß ich nicht einsehe, welchen Vorteil ich davon haben kann, dir meine Vorräte zinsfrei zu leihen.

[...]

Freitag: Also du lieferst mir das Korn zinsfrei?

Robinson: Versteht sich, zinsfrei und mit Dank meinerseits.

Freitag: Ich kann aber nur einen Teil gebrauchen, ich will nicht alles haben.

Robinson: Wenn ich dir nun den ganzen Vorrat anbiete, mit der Maßgabe, daß du mir für je 10 Sack nur 9 zurückzugeben brauchst?

userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/5_1.htm

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:
Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Das beantwortet meine Frage nicht, wozu es gut sein soll, etwas zu verleihen in der alleinigen Hoffnung auf spätere Rückgabe der Sache. Dann kann man es auch gleich behalten.

Dann be-halte doch deine Arbeit und be-wahre sie für später auf. Oder spare dir halt Konsumgüter an, be-wahre sie. Und kaufe auch ein rechtes Hüftgelenk, vielleicht benötigst du mal eins. Hm, ja, die Ärzte, die Pflege, elende Dienstleistungen --- na, lass' es dir halt schon heute einsetzen!

Dann bedarf es dennoch einer positiven Differenz zwischen Hüftgelenksverfall bzw. Hüftgelenksbewahrungskosten und Hüftgelenksrückgabe, anderenfalls ist es ein nachteiliges Geschäft des Verleihers.

~ö~

Robinson: [...] Aus welchem Grunde aber glaubst du denn, daß ich dir Vorräte aus meinen Beständen herleihen werde, wenn du mir keinen Zins gibst?

Freitag: Aus Eigennutz, Robinson; auf Grund deines wohlverstandenen Vorteiles, weil du dabei gewinnst, und sogar ziemlich viel.

Robinson: Das, Fremdling, mußt du mir erst vorrechnen. Ich gestehe, daß ich nicht einsehe, welchen Vorteil ich davon haben kann, dir meine Vorräte zinsfrei zu leihen.

[...]

Freitag: Also du lieferst mir das Korn zinsfrei?

Robinson: Versteht sich, zinsfrei und mit Dank meinerseits.

Freitag: Ich kann aber nur einen Teil gebrauchen, ich will nicht alles haben.

Robinson: Wenn ich dir nun den ganzen Vorrat anbiete, mit der Maßgabe, daß du mir für je 10 Sack nur 9 zurückzugeben brauchst?

userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/5_1.htm

Hier findest du die positive Differenz zwischen Getreideverfall und Getreiderückgabe bei der Genießbarkeit des Getreides.

Gruß!