Re: Vorfinanzierung

Rätsel um US-Staatsschulden
Wer kaufte eigentlich die 1,885 Billionen US-Dollar an US-amerikanischen Staatspapieren, die im Fiskaljahr 2009 emittiert wurden?
Angesichts des ausufernden US-Defizits rätselt man an den Bondmärkten schon länger, wie es denn möglich sei, dass die US-Staatsanleihen nach wie vor so problemlos abgesetzt werden können. So mutmaßte das Kanadische Investmentunternehmen "Sprott Asset Management" schon im [extern] Sommer, dass das US-Finanzministerium 2009 gut drei Mal so viele Staatsanleihen werde absetzen müssen wie im Vorjahr und fragte sich, welche der üblichen Käuferschichten wohl bereit sein würden, diese Mengen abzunehmen.
1,885 Billionen US-Dollar ist eine Menge Geld
a) Wer braucht so viele Schulden?
b) Wer braucht so viele Anlagemöglichkeiten?
c) Was soll das?
d) Was wird das?

Also ich verstehe das nicht und hoffe auf ein paar erhellende Antworten.

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http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31798/1.html

Die FED kauft die notfalls selbst ab. Stichwort: "quantitative easing":

beschloss die US-Zentralbank am 18. März 2009, Staatsanleihen und Wertpapiere im Gesamtwert von mehr als einer Billion Dollar zu erwerben.

Gruß!

Die FED kauft die notfalls selbst ab. Stichwort: "quantitative easing":

beschloss die US-Zentralbank am 18. März 2009, Staatsanleihen und Wertpapiere im Gesamtwert von mehr als einer Billion Dollar zu erwerben.

Und woher nimmt sie das Geld?

Und woher nimmt sie das Geld?

Sie kreiert es beim Kauf, indem sie mit Nominalforderungen gegen sich selbst bezahlt. Sie kann das, weil der Verkäufer genau dies akzeptiert und genau dies haben will.

Gruß!

Und woher nimmt sie das Geld?

Sie kreiert es beim Kauf, indem sie mit Nominalforderungen gegen sich selbst bezahlt. Sie kann das, weil der Verkäufer genau dies akzeptiert und genau dies haben will.

Ja, das war jetzt eine Zahlung. Aber ich meine, wie finanziert sie das, wer stellt ihr die Mittel zur Verfügung, wer gewährt ihr Kredit? Jemand muss ja das zusätzliche Geld halten, sonst muss sie andere Forderungen abbauen, zum Beispiel solche gegenüber den Geschäftsbanken. Kurz erklärt:

Wenn niemand das Geld einer Zentralbank halten will, wieviele Geld kann sie dann emittieren und also zum Beispiel Staatsanleihen direkt kaufen?

Und woher nimmt sie das Geld?

Sie kreiert es beim Kauf, indem sie mit Nominalforderungen gegen sich selbst bezahlt. Sie kann das, weil der Verkäufer genau dies akzeptiert und genau dies haben will.

Ja, das war jetzt eine Zahlung.

Aber ich meine, wie finanziert sie das, wer stellt ihr die Mittel zur Verfügung, wer gewährt ihr Kredit?

Wie überall sonst auch: der Verkäufer.

Inländischer Kauf und Zahlung ist aber bei der jeweiligen ZB ein und dasselbe. Es geht da gar nicht anders - ganz im Gegensatz zu anderen Akteuren (Kauf der GB usw.), bei denen sich Kauf (Buchen der Verbindlichkeit) und Zahlung (Ausreichen des gesetzlichen Steuertilgungsmittels) unterscheiden.

Jemand muss ja das zusätzliche Geld halten, sonst muss sie andere Forderungen abbauen, zum Beispiel solche gegenüber den Geschäftsbanken. Kurz erklärt:

Wenn niemand das Geld einer Zentralbank halten will, wieviele Geld kann sie dann emittieren und also zum Beispiel Staatsanleihen direkt kaufen?

Immer soviel, wie sie an vom Verkäufer gewünschtem Zahlungsmittel hält. Im Inland ist dem keine Hürde gesetzt, da alle gesetzliches Steuertilgungsmittel wünschen.

Gruß!

Und woher nimmt sie das Geld?

Sie kreiert es beim Kauf, indem sie mit Nominalforderungen gegen sich selbst bezahlt. Sie kann das, weil der Verkäufer genau dies akzeptiert und genau dies haben will.

Ja, das war jetzt eine Zahlung.

Aber ich meine, wie finanziert sie das, wer stellt ihr die Mittel zur Verfügung, wer gewährt ihr Kredit?

Wie überall sonst auch: der Verkäufer.

Inländischer Kauf und Zahlung ist aber bei der jeweiligen ZB ein und dasselbe. Es geht da gar nicht anders - ganz im Gegensatz zu anderen Akteuren (Kauf der GB usw.), bei denen sich Kauf (Buchen der Verbindlichkeit) und Zahlung (Ausreichen des gesetzlichen Steuertilgungsmittels) unterscheiden.

Jemand muss ja das zusätzliche Geld halten, sonst muss sie andere Forderungen abbauen, zum Beispiel solche gegenüber den Geschäftsbanken. Kurz erklärt:

Wenn niemand das Geld einer Zentralbank halten will, wieviele Geld kann sie dann emittieren und also zum Beispiel Staatsanleihen direkt kaufen?

Immer soviel, wie sie an vom Verkäufer gewünschtem Zahlungsmittel hält. Im Inland ist dem keine Hürde gesetzt, da alle gesetzliches Steuertilgungsmittel wünschen.

Aber Geldflüsse nicht Geldbestände. Ein Geldemittent hat 100 Geld emittiert, also halten die anderen 100 Geld. Nun will er 50 Geld zusätzlich emittieren, also halten die anderen dann 150 Geld. Und wenn die keine Lust verspüren? Und wenn die Lust verspüren 0 Geld zu halten? Wieviel kann dann der Geldemittent kaufen oder wieviel Kredite kann er vergeben? Probiere es: drucke Zettel und gehe einkaufen.

Aber Geldflüsse nicht Geldbestände.

Auch Geldbestände (Vorsichtsmotiv).

Und wenn die keine Lust verspüren? Und wenn die Lust verspüren 0 Geld zu halten? Wieviel kann dann der Geldemittent kaufen oder wieviel Kredite kann er vergeben? Probiere es: drucke Zettel und gehe einkaufen.

Sie müssen Lust auf gZ verspüren, weil sie ständig Abgaben zu leisten haben. Daher genießt die ZB ein Privileg, dass sie in ihrer Wirkung (nicht in der Funktion) auf die GB überträgt - und so letztlich alle Lust auf mehr GBG verspüren.

Gruß!

Und wenn die keine Lust verspüren? Und wenn die Lust verspüren 0 Geld zu halten? Wieviel kann dann der Geldemittent kaufen oder wieviel Kredite kann er vergeben? Probiere es: drucke Zettel und gehe einkaufen.

Sie müssen Lust auf gZ verspüren, weil sie ständig Abgaben zu leisten haben. Daher genießt die ZB ein Privileg, dass sie in ihrer Wirkung (nicht in der Funktion) auf die GB überträgt - und so letztlich alle Lust auf mehr GBG verspüren.

Der Staat will Steuern eintreiben, wer die nicht zahlt, wird eingebuchtet.
Auch Privatschulden können per Gerichtsvollzieher eingetrieben werden, gezahlt werden MUSS mit dem gesetzlich vorgeschriebenen Zahlungsmittel.
Das sorgt für den nötigen Druck, dass das Geld akzeptiert wird.

Aber:
Habe ich das jetzt richtig verstanden, der Staat verschuldet sich, damit seine Bürger an Geld gelangen können, womit sie ihre Steuern an den Staat zahlen können?
Ist dem so?

Und wenn die keine Lust verspüren? Und wenn die Lust verspüren 0 Geld zu halten? Wieviel kann dann der Geldemittent kaufen oder wieviel Kredite kann er vergeben? Probiere es: drucke Zettel und gehe einkaufen.

Sie müssen Lust auf gZ verspüren, weil sie ständig Abgaben zu leisten haben. Daher genießt die ZB ein Privileg, dass sie in ihrer Wirkung (nicht in der Funktion) auf die GB überträgt - und so letztlich alle Lust auf mehr GBG verspüren.

Der Staat will Steuern eintreiben, wer die nicht zahlt, wird eingebuchtet.
Auch Privatschulden können per Gerichtsvollzieher eingetrieben werden, gezahlt werden MUSS mit dem gesetzlich vorgeschriebenen Zahlungsmittel.
Das sorgt für den nötigen Druck, dass das Geld akzeptiert wird.

Aber:
Habe ich das jetzt richtig verstanden, der Staat verschuldet sich, damit seine Bürger an Geld gelangen können, womit sie ihre Steuern an den Staat zahlen können?
Ist dem so?

Nicht ganz. Der Staat (besser: die Regierung) muss ja immer vorfinanzieren, d.h. sich erstmal verschulden. Danach versucht man, die gemachte Verschuldung über den verordneten Abgabezwang (Schulden ex nihilo per Zwangsdekret an die Untertanen) zu tilgen.

Historisch war Getreide ursprüngliches Abgabemittel. Woher kam es? Wer finanzierte die Saat vor und vor allem die Eintreiber ("Aufseher")?

Nach dem Eintreiben galt es wiederum, den Bürgern die Sicherheit dieses Getreides (für Notzeiten) zu gewährleisten und insofern man nicht für eine zumindest scheinbar gleichmäßige Verteilung sorgte, kam es früher oder später zu Aufständen. Später musste man dann den Raub bzw. den Abbau von Metallen vorfinanzieren, weil man der Einfachheit halber eine Silber- oder Goldparität festsetzte, statt das Getreide zu zählen.

Wenn die Regierung also Ausgaben tätigt, dann nur aus dem Grund der Sicherung des eigenen Machterhalts und dies dann zum Einen über Vorfinanzierung und zum Anderen über Umverteilung. Letzteres könnte man weitgehend so auffassen, dass der Staat sich verschuldet, um einer Mehrheit seiner Bürgern die Steuerzahlung (und natürlich durch die allgemeine Akzeptanz des Steuerzahlungsmittels auch anderen lebensnotwendigen Leistungsempfang, wie Nahrung) zu ermöglichen und damit einen Umsturz zu vermeiden (siehe Hartz IV).

Gruß!

Nicht ganz. Der Staat (besser: die Regierung) muss ja immer vorfinanzieren, d.h. sich erstmal verschulden. Danach versucht man, die gemachte Verschuldung über den verordneten Abgabezwang (Schulden ex nihilo per Zwangsdekret an die Untertanen) zu tilgen.

Wenn ich mir nun aber die quasi exponentiell wachsenden Staatsschulden in der westlichen Welt anschaue, dann fällt es mir schwer, dies als "Vorfinanzierung" zu verstehen. Das sieht doch eher so aus, wie die Tilgung von Schulden durch neue Schulden.

Historisch war Getreide ursprüngliches Abgabemittel. Woher kam es? Wer finanzierte die Saat vor und vor allem die Eintreiber ("Aufseher")?

Auch du meine Güte ...
a) Also historisch musste Getreide überhaupt nicht "vorfinanziert" werden, da es
1. Getreideanbau schon vor der Einführung des Geldsystems gab
2.1. Die ersten Saatkörner in der freien Natur gefunden wurden (und nicht etwa finanziert wurden)
2.2. Nach einer Ernte eine gewissen Menge Körner für die nächste Aussaat zurückgehalten wurde. Was schon da ist, muss nicht mehr finanziert werden.
b) Mit quasi exponentiell wachsenden Schulden wird Getreide vorfinanziert?!?? Wer soll denn diese exorbitanten Getreidemengen überhaupt essen? Der Nahrungsbedarf der Bevölkerung wächst ja nun in keinem Verhältnis zu den wachsenden Schulden, zumal die Bevölkerung in westlichen Staaten eher stagniert als wächst.

Also das mit der Vorfinanzierung von Getreide scheint mir keine plausible Erklärung zu sein.

Wenn die Regierung also Ausgaben tätigt, dann nur aus dem Grund der Sicherung des eigenen Machterhalts und dies dann zum Einen über Vorfinanzierung und zum Anderen über Umverteilung. Letzteres könnte man weitgehend so auffassen, dass der Staat sich verschuldet, um einer Mehrheit seiner Bürgern die Steuerzahlung (und natürlich durch die allgemeine Akzeptanz des Steuerzahlungsmittels auch anderen lebensnotwendigen Leistungsempfang, wie Nahrung) zu ermöglichen und damit einen Umsturz zu vermeiden (siehe Hartz IV).

Wenn wir mal am Beispiel der Vorfinanzierung der Getreideproduktion blieben (was aber nicht die ständig wachsenden Schulden erklärt), dann ergäbe sich ja ein jährlicher Zyklus aus Vorfianzierung, Aussaat und Ernte. Mit der Ernte müsste dann die Vorfinanzierung wieder drin sein. Unterstellt man, dass es Missernten geben kann und dafür Reserven angelegt wurden, dann müsste zumindest im Mittel der Jahre sich ein PlusMinusNull ergeben.

Übertragen auf allgemeine Abgaben und Vorfinanzierungen müsste am Ende des Jahres der Staat all seine Vorfinanzierungen vom Anfang des Jahres wieder drin haben. Dem ist aber nicht so, angefangen von der Kommune über das Land bis hin zum Bund.

Auch ist das Argument mit der angeblich Notwendigkeit staatlicher Vorfinanzierungen falsch, da - im Gegensatz zum Getreide, wo erst am Ende der Saison die Ernte eingefahren werden kann - in der realen Wirtschaft der Bürger eben nicht erst am Ende des Jahres seine Steuern zahlt, was den Staat zur Vorfinanzierung seiner Leistungen veranlassen könnte, sondern es werden kontinuierlich über Mehrwertsteuer und Lohnsteuer Gelder an den Staat abgeführt.
Auf diesem Wege sorgt der Bürger über seine Abgaben eigentlich selbst zur Vorfinanzierung staatlicher Leistungen. Die Erklärung der Schulden mit "notwendiger Vorfinanzierung des Staates" ist somit wenig plausibel. Die ständig wachsenden Schuldenberge erklärt der Ansatz schon mal gar nicht.

Nicht ganz. Der Staat (besser: die Regierung) muss ja immer vorfinanzieren, d.h. sich erstmal verschulden. Danach versucht man, die gemachte Verschuldung über den verordneten Abgabezwang (Schulden ex nihilo per Zwangsdekret an die Untertanen) zu tilgen.

Wenn ich mir nun aber die quasi exponentiell wachsenden Staatsschulden in der westlichen Welt anschaue, dann fällt es mir schwer, dies als "Vorfinanzierung" zu verstehen. Das sieht doch eher so aus, wie die Tilgung von Schulden durch neue Schulden.

Wie kommst du nun wieder darauf, dass die Schulden alleinig wegen der zu leistenden Abgaben anwachsen würden?
Sie wachsen selbstverständlich und gerade auch, um die, wie ich bereits 'schrob', zufriedenstellende Verteilung innerhalb der Bürgen aufrecht zu erhalten, d.h. heute vor allem wegen zurückgehaltener (akkumulierter) Guthaben, die ohne entsprechend hohe Verschuldung nicht aufrecht erhalten werden kann.

Historisch war Getreide ursprüngliches Abgabemittel. Woher kam es? Wer finanzierte die Saat vor und vor allem die Eintreiber ("Aufseher")?

Auch du meine Güte ...
a) Also historisch musste Getreide überhaupt nicht "vorfinanziert" werden, da es
1. Getreideanbau schon vor der Einführung des Geldsystems gab

Substinenz? Sicher - Bis es zur Stammeskonkurrenz kam. Danach Abgabezwang. Die Eintreiber mussten versorgt werden. Wie ohne Vorfinanzierung = Schuld ex nihilo?

2.1. Die ersten Saatkörner in der freien Natur gefunden wurden (und nicht etwa finanziert wurden)
2.2. Nach einer Ernte eine gewissen Menge Körner für die nächste Aussaat zurückgehalten wurde. Was schon da ist, muss nicht mehr finanziert werden.

Jemand muss es anbauen, pflegen, düngen, ernten und einsammeln. Das verursacht immer Kosten. Ob du die selbst in Getreide bezifferst, in Arbeit oder in Papier ist egal - es bleibt eine Vorfinanzierung.

b) Mit quasi exponentiell wachsenden Schulden wird Getreide vorfinanziert?!?? Wer soll denn diese exorbitanten Getreidemengen überhaupt essen? Der Nahrungsbedarf der Bevölkerung wächst ja nun in keinem Verhältnis zu den wachsenden Schulden, zumal die Bevölkerung in westlichen Staaten eher stagniert als wächst.

Nicht nur das Bevölkerungswachstum ist ausschlaggebend, sondern generell die Guthabenseite - und dessen Verteilung.

Also das mit der Vorfinanzierung von Getreide scheint mir keine plausible Erklärung zu sein.

Wenn die Regierung also Ausgaben tätigt, dann nur aus dem Grund der Sicherung des eigenen Machterhalts und dies dann zum Einen über Vorfinanzierung und zum Anderen über Umverteilung. Letzteres könnte man weitgehend so auffassen, dass der Staat sich verschuldet, um einer Mehrheit seiner Bürgern die Steuerzahlung (und natürlich durch die allgemeine Akzeptanz des Steuerzahlungsmittels auch anderen lebensnotwendigen Leistungsempfang, wie Nahrung) zu ermöglichen und damit einen Umsturz zu vermeiden (siehe Hartz IV).

Wenn wir mal am Beispiel der Vorfinanzierung der Getreideproduktion blieben (was aber nicht die ständig wachsenden Schulden erklärt), dann ergäbe sich ja ein jährlicher Zyklus aus Vorfianzierung, Aussaat und Ernte. Mit der Ernte müsste dann die Vorfinanzierung wieder drin sein. Unterstellt man, dass es Missernten geben kann und dafür Reserven angelegt wurden, dann müsste zumindest im Mittel der Jahre sich ein PlusMinusNull ergeben.

Zum Einen musste wegen dem Bevölkerungswachstum eine bessere Bewirtschaftung in der Landwirtschaft stattfinden, die Produktivität steigen -> ggf. Expansion. Es bedurfte einer weiträumigen Planung und Organisation zur Bewässerung, wobei eben auch Nutzungsrechte verbrieft(!) und Lebensmittel geliefert werden mussten und dergleichen. Desweiteren eignete sich nicht in jedem Gebiet Landwirtschaft, so dass man sich vor anderen Nomadenstämmen schützen musste. Das Alles verursacht - du ahnst es schon - erstmal Kosten.

Und wer finanziert das wohl hier vor? Genau! Der Machthaber zur Bewahrung derselbigen. Oder glaubst du, die Bürger haben ihm alle freiwillig fein säuberlich die aktuellen Erträge hingestellt und von sich aus gesagt "mach du mal"? Ne, denen wurden entsprechende Abgaben aufgezwungen!

Ein weiterer Grund war letztlich die Hortung des Geldes. So musste später einfach immer mehr Silber her (Getreide lässt sich wohl schlecht dauerhaft horten). Woher nehmen, wenn die Minen es nicht hergaben? Ganz einfach: Münzverschlechterung oder vom Nachbarstamm/-staat 'borgen', d.h. Schulden machen. Wenn sie zuviel wurden, wurde halt mal mittels Waffen umgeschuldet.

Übertragen auf allgemeine Abgaben und Vorfinanzierungen müsste am Ende des Jahres der Staat all seine Vorfinanzierungen vom Anfang des Jahres wieder drin haben. Dem ist aber nicht so, angefangen von der Kommune über das Land bis hin zum Bund.

Wenn es da nicht die Machthaber selbst mit ihrem ganzen Hofstaat gäbe, die sich nunmal ein Stückchen der Ernte abgreifen (was ja letztlich der ganze Sinn der Machthaberei ist). Und ganz blöd war, dass mit dem Geld der Guthabenzins 'entdeckt' wurde (Verkauf des verbrieften Dokumentes unter Wert).

Auch ist das Argument mit der angeblich Notwendigkeit staatlicher Vorfinanzierungen falsch, da - im Gegensatz zum Getreide, wo erst am Ende der Saison die Ernte eingefahren werden kann - in der realen Wirtschaft der Bürger eben nicht erst am Ende des Jahres seine Steuern zahlt, was den Staat zur Vorfinanzierung seiner Leistungen veranlassen könnte, sondern es werden kontinuierlich über Mehrwertsteuer und Lohnsteuer Gelder an den Staat abgeführt.

Und dieser leistet kontinuierlich Ausgaben.

Auf diesem Wege sorgt der Bürger über seine Abgaben eigentlich selbst zur Vorfinanzierung staatlicher Leistungen. Die Erklärung der Schulden mit "notwendiger Vorfinanzierung des Staates" ist somit wenig plausibel. Die ständig wachsenden Schuldenberge erklärt der Ansatz schon mal gar nicht.

Ja, er hinkt aber immer hinterher.

Gruß!