Was Geld ist

Ein Unterschied zwischen Geld und Kredit existiert aus meiner Sicht nur scheinbar. Ich werde versuchen, dies am Beispiel einer typischen Kreditvergabe zu erklären:

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Normalerweise (zumindest theoretisch) reicht die GB nun entsprechend eigenes Eigentum an den U weiter, üblicherweise "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sprich Zentralbankengeld in Form von Bargeld). Der Einfachheit halber (und weil durch den Fortschritt der EDV überwiegend Zahlungen per Geschäftsbankguthaben getätigt werden) - überlässt der U diese "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" der GB und erhält im Gegenzug eine "Forderungen gegen das Eigentum der GB", sprich Geschäftsbankguthaben (GBG) bei dieser Geschäftsbank. Damit gewährt der U der GB Kredit, was zunächst einer Forderung mit unbefristeter Fälligkeit (jederzeit abrufbar) entspricht. Diese kann natürlich auch in eine befristete Forderung gewandelt werden (Sparbuch usw.).

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Dies wird auch daran deutlich, da die GB dem U erst eigenes Eigentum (gemeinhin die "Forderungen gegen das Eigentum der ZB") leiht und dafür Kreditzins verlangen kann und im Gegenzug der U diese der GB leiht und dafür wiederum einen Guthabenzins erhält.

Ein Kredit ist demzufolge immer die Gewährung einer "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" zugunsten des Kreditgebers. Und eben diese "Forderungen" sind Geld.
Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Nachträglich möchte ich noch anmerken, dass es sich bei diesen dokumentierten Forderungen (Geld) aber grundsätzlich um "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers i.A." und eben nicht um "Forderungen auf das Zentralbankguthaben des Kreditnehmers" o.ä., also eingeschränkte Forderungen, handelt. Dies wird leider erst im Insolvenzfalle deutlich, da dann die ausgestellte Forderung in die Insolvenzmasse wirkt - und damit eben gegen das gesamte Eigentum des Schuldners. Das ist sehr gut bei sogenanntem "Kreditausfall" zu beobachten.

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:

Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Damit sind ohne notwendige Erhöhung der Geldbasis (der ausgeliehenen Güter oder Forderungen, was im jetzigen System dem Zentralbankengeld, ZBG, entspricht) weitere "Forderungen gegen das Eigentum des vormaligen Kreditgebers (jetzt: zweiter Kreditnehmer)" entstanden.

Identisch verhält es sich bei der heute vorhandenen dritten Stufe, wenn wir bspw. bei Paypal das Konto überziehen (Paypal gewährt uns dann Kredit) und ein dritter (bei dem wir mit der Überziehung eingekauft haben) entsprechendes Guthaben bei Paypal gutgeschrieben bekommt. Nämlich "Forderungen gegen das Eigentum von Paypal" (elektronisches Geld, E-Geld), die üblicherweise gerade in Geschäftsbankguthaben lauten, da Paypal, soweit mir bekannt ist, kein Zentralbankkonto und wohl auch keine Briefe mit Bargeld verschickt.

Letztlich wird Paypal diese Forderungen an die GB zedieren und diese wird sie dann per Überweisung und Clearing mit ZBG zahlen oder im günstigsten Fall einfach nur intern umbuchen, falls das GB-Konto des Empfängers bei derselben GB ist wie das GB-Konto von Paypal. Aber diese Prozesse sind ebenso nachrangig, wie jede andere durch das Publikum vorgenommene Überweisung, die letztlich nur Forderungen an die GB zediert. Die GB benötigen bekanntlich keine Volldeckung ausgereichter "Forderungen gegen das Eigentum der GB" in ZBG. So dürfte auch Paypal seinerseits keine Volldeckung in GBG benötigen. Eine entsprechende Studie würde hier wohl höchst Interessantes zutage fördern.

Ich hoffe, dass man diese Erklärung anhand des Geschäftsbankenkredites gut nachvollziehen konnte.

Beste Grüße!

~ö~

Ein Unterschied zwischen Geld und Kredit existiert aus meiner Sicht nur scheinbar. Ich werde versuchen, dies am Beispiel einer typischen Kreditvergabe zu erklären:

Ah ... Fortschritt ...

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

plus das mögliche Eigentum, das sich aus der Kreditgewährung ergeben kann

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Normalerweise (zumindest theoretisch) reicht die GB nun entsprechend eigenes Eigentum an den U weiter, üblicherweise "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sprich Zentralbankengeld in Form von Bargeld). Der Einfachheit halber (und weil durch den Fortschritt der EDV überwiegend Zahlungen per Geschäftsbankguthaben getätigt werden) - überlässt der U diese "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" der GB und erhält im Gegenzug eine "Forderungen gegen das Eigentum der GB", sprich Geschäftsbankguthaben (GBG) bei dieser Geschäftsbank. Damit gewährt der U der GB Kredit, was zunächst einer Forderung mit unbefristeter Fälligkeit (jederzeit abrufbar) entspricht. Diese kann natürlich auch in eine befristete Forderung gewandelt werden (Sparbuch usw.).

Naja, ich würde es andersherum sehen, die GB gewährt in erster Linie Forderungen gegen sich selbst, und diese Verbindlichkeiten der GB werden von ihr genauso gehandhabt wie die anderen Verbindlichkeiten, die sie schon hat. Wozu eben die Möglichkeit gehört, dass sie in Zentralbankgeld tilgen muss. (Aber auf die genaue Sichtweise kommt es erstmal nicht an.)

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, exakt. Man könnte es aber auch ansehen als GB-vermittelte Kreditvergabe innerhalb des Publikums.

Dies wird auch daran deutlich, da die GB dem U erst eigenes Eigentum (gemeinhin die "Forderungen gegen das Eigentum der ZB") leiht und dafür Kreditzins verlangen kann und im Gegenzug der U diese der GB leiht und dafür wiederum einen Guthabenzins erhält.

Ein Kredit ist demzufolge immer die Gewährung einer "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" zugunsten des Kreditgebers. Und eben diese "Forderungen" sind Geld.

Dadurch, dass du es in fett schreibst, wird aber noch kein Argument daraus.

Mal kurz rekapituliert: du beschreibst einen Übergang von einem kreditlosen Zustand in einen Zustand mit Kredit, und irgendwo in diesem Prozess hat der Kreditnehmer mal Geld in der Hand (oder vielleicht nicht mal er selbst sondern nur die GB in seinem Auftrag) und es können Bezahlvorgänge (Übereignung von Kredit) abgewickelt werden. Aber ich sehe nicht, womit genau denn nun begründet wird, diese Forderungen seien Geld. Oder insbesondere da du ja keinen Unterschied siehst, warum sogar ALLE Kredite denn nun Geld sein sollen?

Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Hmm. Also wenn ich dir ein Darlehen im Wert von 10 Euro gebe, und du dokumentierst mir das fleißig mit einem Zettelchen "Dem Inhaber zahlt tar bei Vorlage dieses Zettels sofort 10 Euro", habe ich dann Geld geschaffen? Ist dieser Zettel dann Geld? Und wurde dieser Zettel dann durch Kreditgewährung (also: durch mich an dich) erschaffen, oder nicht eigentlich dadurch, dass der Kreditnehmer gerade eine solchartige Verbindlichkeit eingeht (also: durch dich an mich)?

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Nein. Selbst wenn jeder (inklusive Staat) genau wüsste, welches Eigentum oder wirtschaftliche Situation hinter einer Forderung steht, und selbst wenn der Staat nicht bloß an Zentralbank-Forderungen interessiert wäre sondern an jeder Art Eigentum oder Forderung, dann heißt das aber noch nicht, dass jeder dieselbe Situation gleich bewertet. (Was du eigentlich ein paar Zeilen weiter sogar selber schreibst.) Wie wertvoll man so eine Forderung hält -- wieviel Geld man dafür hergibt, welchen Kurs diese Forderung hat -- kann sich unterscheiden, aber die Bewertung von Zentralbankgeld (Geldschein) gegenüber Zentralbankgeld (Währungseinheit) ist auf jeden Fall definiert.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Selbst wenn jedes Geld Kredit ist, dann folgt daraus nicht, dass jeder Kredit Geld ist. Es geht eben je nach Bewertung. Der eine hält Griechenland für toll, die auf jeden Fall ihre Schulden zahlen, der andere eher nicht. Der eine möchte lieber morgen in bestimmtes Eigentum tauschen können, der andere hat kein Problem damit, darauf ein paar Jahre zu warten .. da kann sich die Bewertung schon mal deutlich unterscheiden. Um zum Geld gerechnet zu werden sollte aber hierüber weitgehend Einigkeit bestehen, damit allgemein Handel damit betrieben werden kann.

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Insofern als die Kreditgeber und -nehmer sich untereinander Zahlen hin- und herschieben können, bis die Datenleitungen glühen, ist das richtig. Wenn es aber darum geht, dass zu jedem Zeitpunkt auch in Form von Geld oder Gütern Gegenleistungen erbracht werden können, dann sind sowohl die Forderungen insgesamt als auch die Forderungen je bestimmter Frist von vornherein mengenbeschränkt.

Nachträglich möchte ich noch anmerken, dass es sich bei diesen dokumentierten Forderungen (Geld) aber grundsätzlich um "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers i.A." und eben nicht um "Forderungen auf das Zentralbankguthaben des Kreditnehmers" o.ä., also eingeschränkte Forderungen, handelt. Dies wird leider erst im Insolvenzfalle deutlich, da dann die ausgestellte Forderung in die Insolvenzmasse wirkt - und damit eben gegen das gesamte Eigentum des Schuldners. Das ist sehr gut bei sogenanntem "Kreditausfall" zu beobachten.

Äh ja. Natürlich handelt es sich bei Krediten nicht um die Verwahrung von Zentralbankgeld, sondern um Überlassungsgeschäfte im Allgemeinen. So allgemein, dass dem Kreditnehmer sowohl die Entscheidung bleibt, was genau er damit erwirbt als auch was er verkauft, um zu tilgen.

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:


Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Wo ist denn nun das Problem? Dass Leute, die Kredit geben wollen auch Kredit geben können?

Damit sind ohne notwendige Erhöhung der Geldbasis (der ausgeliehenen Güter oder Forderungen, was im jetzigen System dem Zentralbankengeld, ZBG, entspricht) weitere "Forderungen gegen das Eigentum des vormaligen Kreditgebers (jetzt: zweiter Kreditnehmer)" entstanden.

Identisch verhält es sich bei der heute vorhandenen dritten Stufe, wenn wir bspw. bei Paypal das Konto überziehen (Paypal gewährt uns dann Kredit) und ein dritter (bei dem wir mit der Überziehung eingekauft haben) entsprechendes Guthaben bei Paypal gutgeschrieben bekommt. Nämlich "Forderungen gegen das Eigentum von Paypal" (elektronisches Geld, E-Geld), die üblicherweise gerade in Geschäftsbankguthaben lauten, da Paypal, soweit mir bekannt ist, kein Zentralbankkonto und wohl auch keine Briefe mit Bargeld verschickt.

Letztlich wird Paypal diese Forderungen an die GB zedieren und diese wird sie dann per Überweisung und Clearing mit ZBG zahlen oder im günstigsten Fall einfach nur intern umbuchen, falls das GB-Konto des Empfängers bei derselben GB ist wie das GB-Konto von Paypal. Aber diese Prozesse sind ebenso nachrangig, wie jede andere durch das Publikum vorgenommene Überweisung, die letztlich nur Forderungen an die GB zediert. Die GB benötigen bekanntlich keine Volldeckung ausgereichter "Forderungen gegen das Eigentum der GB" in ZBG. So dürfte auch Paypal seinerseits keine Volldeckung in GBG benötigen. Eine entsprechende Studie würde hier wohl höchst Interessantes zutage fördern.

Ich hoffe, dass man diese Erklärung anhand des Geschäftsbankenkredites gut nachvollziehen konnte.

Beste Grüße!

Hallo,

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

plus das mögliche Eigentum, das sich aus der Kreditgewährung ergeben kann

Ja, stimmt.

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Naja, ich würde es andersherum sehen, die GB gewährt in erster Linie Forderungen gegen sich selbst, und diese Verbindlichkeiten der GB werden von ihr genauso gehandhabt wie die anderen Verbindlichkeiten, die sie schon hat. Wozu eben die Möglichkeit gehört, dass sie in Zentralbankgeld tilgen muss. (Aber auf die genaue Sichtweise kommt es erstmal nicht an.)

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, exakt. Man könnte es aber auch ansehen als GB-vermittelte Kreditvergabe innerhalb des Publikums.

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Mal kurz rekapituliert: du beschreibst einen Übergang von einem kreditlosen Zustand in einen Zustand mit Kredit, und irgendwo in diesem Prozess hat der Kreditnehmer mal Geld in der Hand (oder vielleicht nicht mal er selbst sondern nur die GB in seinem Auftrag) und es können Bezahlvorgänge (Übereignung von Kredit) abgewickelt werden. Aber ich sehe nicht, womit genau denn nun begründet wird, diese Forderungen seien Geld. Oder insbesondere da du ja keinen Unterschied siehst, warum sogar ALLE Kredite denn nun Geld sein sollen?

Forderungen sind Geld. Das Problem liegt letztlich in der Akzeptanz der Forderungen und daraus eine Unterscheidung der unterschiedlichen Gelder vorzunehmen.
So können Wechsel Geld sein, aber auch deine unten beschriebenen Zettel usw.
Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Hmm. Also wenn ich dir ein Darlehen im Wert von 10 Euro gebe, und du dokumentierst mir das fleißig mit einem Zettelchen "Dem Inhaber zahlt tar bei Vorlage dieses Zettels sofort 10 Euro", habe ich dann Geld geschaffen? Ist dieser Zettel dann Geld? Und wurde dieser Zettel dann durch Kreditgewährung (also: durch mich an dich) erschaffen, oder nicht eigentlich dadurch, dass der Kreditnehmer gerade eine solchartige Verbindlichkeit eingeht (also: durch dich an mich)?

Nicht ich dokumentiere das, sondern du. Denn du zahlst mir 10 schließlich Euro aus (oder irgendwas anderes - was genau, ist hier egal). Über diese Leihe hast du ein Dokument erstellt und kannst es ggf. weitergeben. Dieser Zettel wird dann zu Geld, insofern er als Schuldentilgungsmittel akzeptiert wird. Also wenn Ivan eine "Forderung gegen dich" hat und du ihm den Zettel gibst und er die Schuld gegen dich damit als beglichen ansieht.

Der Kreditnehmer fragt beim Kreditgeber und er gewährt (ggf.). Damit geht der Impuls (die Anfrage zur Leihe) vom Kreditnehmer aus - aber ohne den Kreditgeber, der ausleiht (der die Leihe gewährt), kann überhaupt kein Geld entstehen. D.h. letztlich wird Geld durch den Kreditgeber geschaffen (ausgestellt, dokumentiert) und emittiert (bspw. an Ivan gegeben).

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Nein. Selbst wenn jeder (inklusive Staat) genau wüsste, welches Eigentum oder wirtschaftliche Situation hinter einer Forderung steht, und selbst wenn der Staat nicht bloß an Zentralbank-Forderungen interessiert wäre sondern an jeder Art Eigentum oder Forderung, dann heißt das aber noch nicht, dass jeder dieselbe Situation gleich bewertet. (Was du eigentlich ein paar Zeilen weiter sogar selber schreibst.) Wie wertvoll man so eine Forderung hält -- wieviel Geld man dafür hergibt, welchen Kurs diese Forderung hat -- kann sich unterscheiden, aber die Bewertung von Zentralbankgeld (Geldschein) gegenüber Zentralbankgeld (Währungseinheit) ist auf jeden Fall definiert.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei und meinen dasselbe:

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Selbst wenn jedes Geld Kredit ist, dann folgt daraus nicht, dass jeder Kredit Geld ist. Es geht eben je nach Bewertung. Der eine hält Griechenland für toll, die auf jeden Fall ihre Schulden zahlen, der andere eher nicht. Der eine möchte lieber morgen in bestimmtes Eigentum tauschen können, der andere hat kein Problem damit, darauf ein paar Jahre zu warten .. da kann sich die Bewertung schon mal deutlich unterscheiden. Um zum Geld gerechnet zu werden sollte aber hierüber weitgehend Einigkeit bestehen, damit allgemein Handel damit betrieben werden kann.

Ja, genau das ist das Problem!

Wo aber zieht man die Grenze? Gelten denn bspw. (wie im Eingangsbeitrag beschrieben) "Forderungen gegen Paypal" bereits als Geld, weil ich sie mittlerweile fast überall im Internet verwenden kann - oder doch nicht, weil ich sie im Supermarkt eben nicht nutzen kann?

Ich bin der Auffassung: Ja, sie sind Geld, weil ich damit ausstehende Verbindlichkeiten begleichen (bzw. zedieren) kann. Es ist also von der Funktionsweise identisch wie die "Forderungen [i]auf[/i] dem Girokonto".

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Insofern als die Kreditgeber und -nehmer sich untereinander Zahlen hin- und herschieben können, bis die Datenleitungen glühen, ist das richtig. Wenn es aber darum geht, dass zu jedem Zeitpunkt auch in Form von Geld oder Gütern Gegenleistungen erbracht werden können, dann sind sowohl die Forderungen insgesamt als auch die Forderungen je bestimmter Frist von vornherein mengenbeschränkt.

Sie sind aber in ihrer Höhe nur auf die gegenseitige Bewertung beschränkt. Dabei muss sich an der Menge der Leistungen ja nichts ändern - sie kann (und sollte wohl) sogar absinken, wenn die Bewertung steigen soll.
Mal ein blödes [i]ceteris paribus[/i] Beispiel: Trinkwasserverknappung = weniger Menge des Dings/der Leistung = höhere Bewertung = höhere Bepreisung = höherer Kreditbetrag = Geldmengenausweitung.

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:


Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Wo ist denn nun das Problem? Dass Leute, die Kredit geben wollen auch Kredit geben können?

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Gruß!

Hallo,

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Naja, ich würde es andersherum sehen, die GB gewährt in erster Linie Forderungen gegen sich selbst, und diese Verbindlichkeiten der GB werden von ihr genauso gehandhabt wie die anderen Verbindlichkeiten, die sie schon hat. Wozu eben die Möglichkeit gehört, dass sie in Zentralbankgeld tilgen muss. (Aber auf die genaue Sichtweise kommt es erstmal nicht an.)

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Brauch ich die zur Erklärung? Die Kredite werden halt verzinst, in etwa so wie die GB meint, auf dem Markt ihre Pläne erfüllen zu können.

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, exakt. Man könnte es aber auch ansehen als GB-vermittelte Kreditvergabe innerhalb des Publikums.

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Die Bank bringt die Leute zusammen, die gerade Kredit geben und gerade Kredit nehmen wollen. Der Hausbau-Unternehmer bringt die Leute zusammen, die Häuser bauen und die Häuser errichtet haben wollen. Die Hausbauer und die Kreditgeber müssen dazu nicht identisch sein.

Mal kurz rekapituliert: du beschreibst einen Übergang von einem kreditlosen Zustand in einen Zustand mit Kredit, und irgendwo in diesem Prozess hat der Kreditnehmer mal Geld in der Hand (oder vielleicht nicht mal er selbst sondern nur die GB in seinem Auftrag) und es können Bezahlvorgänge (Übereignung von Kredit) abgewickelt werden. Aber ich sehe nicht, womit genau denn nun begründet wird, diese Forderungen seien Geld. Oder insbesondere da du ja keinen Unterschied siehst, warum sogar ALLE Kredite denn nun Geld sein sollen?

Forderungen sind Geld. Das Problem liegt letztlich in der Akzeptanz der Forderungen und daraus eine Unterscheidung der unterschiedlichen Gelder vorzunehmen.
So können Wechsel Geld sein, aber auch deine unten beschriebenen Zettel usw.

Nachdem du eh schon eine Unterscheidung triffst nach Akzeptanz, und dabei sicher auch einige wenig akzeptierte Forderungen dabei sein werden, warum willst du die denn alle "Geld" nennen? Wieso ein Wort verwenden für zwei unterscheidbare Objekte? Die nicht als Geld akzeptierten Forderungen sind "Kredit", und dann kann man sich noch darüber unterhaten, inwieweit einem bestimmten Kredit Geldeigenschaften zukommen oder nicht.

Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Wenn ich meinen Kredit aber nur an meine Bank tilge, dann kann meine Bank aber nicht die Forderung an wen anders verkaufen. Nicht jeder Kredit ist direkt zedierbar. Die Bank kann velleicht selbst Kredite nehmen, bei denen die Zahlungen aus der Forderung als Sicherheit dienen, oder andere Kredite, bei denen letzten Endes das Schuldnerausfallrisiko wechselt, oder sowas. Das heißt nicht, dass ich plötzlich einen anderen Gläubiger habe.

Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Hmm. Also wenn ich dir ein Darlehen im Wert von 10 Euro gebe, und du dokumentierst mir das fleißig mit einem Zettelchen "Dem Inhaber zahlt tar bei Vorlage dieses Zettels sofort 10 Euro", habe ich dann Geld geschaffen? Ist dieser Zettel dann Geld? Und wurde dieser Zettel dann durch Kreditgewährung (also: durch mich an dich) erschaffen, oder nicht eigentlich dadurch, dass der Kreditnehmer gerade eine solchartige Verbindlichkeit eingeht (also: durch dich an mich)?

Nicht ich dokumentiere das, sondern du. Denn du zahlst mir 10 schließlich Euro aus (oder irgendwas anderes - was genau, ist hier egal). Über diese Leihe hast du ein Dokument erstellt und kannst es ggf. weitergeben. Dieser Zettel wird dann zu Geld, insofern er als Schuldentilgungsmittel akzeptiert wird. Also wenn Ivan eine "Forderung gegen dich" hat und du ihm den Zettel gibst und er die Schuld gegen dich damit als beglichen ansieht.

Der Kreditnehmer fragt beim Kreditgeber und er gewährt (ggf.). Damit geht der Impuls (die Anfrage zur Leihe) vom Kreditnehmer aus - aber ohne den Kreditgeber, der ausleiht (der die Leihe gewährt), kann überhaupt kein Geld entstehen. D.h. letztlich wird Geld durch den Kreditgeber geschaffen (ausgestellt, dokumentiert) und emittiert (bspw. an Ivan gegeben).

Du stellst das Dokument aus (selbst wenn ich einen Vordruck mitbringe), indem du üblicherweise mittels Unterschrift die Rechtsgültigkeit deiner Verbindlichkeit anerkennst. Ich kann nicht einfach Dokumente erzeugen, die dich verschulden. Ich kann nur auf einer bestimmten Zahlungs- oder Kreditweise bestehen, mit der Alternative, das gesamte Geschäft platzen zu lassen, aber ich kann nicht deine Schulden erzeugen.

Genausowenig habe ich Mittel, um Ivan dazu zu bringen, den Zettel anzunehmen. Immerhin, was weiß der schon, wer tar ist, und eigentlich wollte er doch Schweizer Franken von mir und nicht Euro und überhaupt, könnte mit so nem Zettel ja jeder daherkommen ...

Und selbst wenn ich es schaffe den Zettel an Ivan weiterzugeben, ist das nur eine Zession, die Emission war das Eingehen des Kredits, also das was zwischen dir und mir stattfindet.

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Nein. Selbst wenn jeder (inklusive Staat) genau wüsste, welches Eigentum oder wirtschaftliche Situation hinter einer Forderung steht, und selbst wenn der Staat nicht bloß an Zentralbank-Forderungen interessiert wäre sondern an jeder Art Eigentum oder Forderung, dann heißt das aber noch nicht, dass jeder dieselbe Situation gleich bewertet. (Was du eigentlich ein paar Zeilen weiter sogar selber schreibst.) Wie wertvoll man so eine Forderung hält -- wieviel Geld man dafür hergibt, welchen Kurs diese Forderung hat -- kann sich unterscheiden, aber die Bewertung von Zentralbankgeld (Geldschein) gegenüber Zentralbankgeld (Währungseinheit) ist auf jeden Fall definiert.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei und meinen dasselbe:

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Nein, denn Geld wird ja nicht alleine zum Bezahlen von Steuern genutzt, sondern überhaupt zum Bezahlen. Zentralbankgeld ist auch nicht bloß steuerschuldbefreiend, sondern überhaupt geldschuldbefreiend. Und um Steuern zu bezahlen kann man sich genauso von Geschäftsbanken Geld besorgen, wie man das für andere Zwecke kann (was daran liegt, dass man Geld eben überall nutzen kann). Und die Steuerhöhe legt keinen Preis für Geld fest, wie sollte das auch gehen, wenn z.B. Mehrwertsteuer auf etwa ein Sechstel des Bruttopreises festgelegt ist, unabhängig von dessen Höhe? Und wenn sich die Steuer ändert, ändert sich vor allem die Aufteilung des Konsums zwischen Haushalten und Staat, und weniger der Wert der Währung.

Ganz entfernt halte ich einen Zusammenhang von Geldwert und Steuern für möglich in Ländern, in denen im Handel eine andere Währung als zum Steuerzahlen genutzt wird. Aber das ist nicht so allgemeingültig, darüber irgendwas Wesentliches über Geld ableiten zu wollen.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Selbst wenn jedes Geld Kredit ist, dann folgt daraus nicht, dass jeder Kredit Geld ist. Es geht eben je nach Bewertung. Der eine hält Griechenland für toll, die auf jeden Fall ihre Schulden zahlen, der andere eher nicht. Der eine möchte lieber morgen in bestimmtes Eigentum tauschen können, der andere hat kein Problem damit, darauf ein paar Jahre zu warten .. da kann sich die Bewertung schon mal deutlich unterscheiden. Um zum Geld gerechnet zu werden sollte aber hierüber weitgehend Einigkeit bestehen, damit allgemein Handel damit betrieben werden kann.

Ja, genau das ist das Problem!

Wo aber zieht man die Grenze? Gelten denn bspw. (wie im Eingangsbeitrag beschrieben) "Forderungen gegen Paypal" bereits als Geld, weil ich sie mittlerweile fast überall im Internet verwenden kann - oder doch nicht, weil ich sie im Supermarkt eben nicht nutzen kann?

Ich bin der Auffassung: Ja, sie sind Geld, weil ich damit ausstehende Verbindlichkeiten begleichen (bzw. zedieren) kann. Es ist also von der Funktionsweise identisch wie die "Forderungen [i]auf[/i] dem Girokonto".

Ich kann zumindest mal sagen, was nicht als Geld zählt: etwas das einen schwankenden Kurs hat. Stell dir das mal an der Supermarktkasse vor ... "das macht 22 Euro 35." - "Ich hab hier eine Minitranche 10 jähriger Bundesanleihen, die waren vorgestern noch 22 Euro 45 wert." - "Ja, aber heute vormittag wurden sie nur zwischen 21-95 und 22-11 gehandelt, mit fallender Tendenz und bis ich die zur Bank bringe, wer weiß wo die stehen. Für mehr als 21 Euro 90 nehm ich die nicht, dann fehlen noch 45 Cent." - und so weiter, und so fort ...

(Womit ich nicht ausschließen will, dass auch kursbehaftete Wertpapiere zum Zahlungsausgleich genutzt werden. Aber eben um den Aufwand dessen, dass die aktuelle Bewertung tatsächlich separat ausgehandelt wird.)

Auf der anderen Seite ist selbst etwas, das sicherlich Geld ist, nicht überall Geld. Euro im Dollarraum oder Dollar im Euroraum sind meist nicht Geld sondern Devisen.

(Im Übrigen hat Paypal eine Banklizenz. Giro-Guthaben dort müssten also nach landläufiger Auffassung Geld sein. Hängt der Status als Geld also nun davon ab, ob die Bank auch ec-Karten ausstellt?)

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Insofern als die Kreditgeber und -nehmer sich untereinander Zahlen hin- und herschieben können, bis die Datenleitungen glühen, ist das richtig. Wenn es aber darum geht, dass zu jedem Zeitpunkt auch in Form von Geld oder Gütern Gegenleistungen erbracht werden können, dann sind sowohl die Forderungen insgesamt als auch die Forderungen je bestimmter Frist von vornherein mengenbeschränkt.

Sie sind aber in ihrer Höhe nur auf die gegenseitige Bewertung beschränkt. Dabei muss sich an der Menge der Leistungen ja nichts ändern - sie kann (und sollte wohl) sogar absinken, wenn die Bewertung steigen soll.
Mal ein blödes [i]ceteris paribus[/i] Beispiel: Trinkwasserverknappung = weniger Menge des Dings/der Leistung = höhere Bewertung = höhere Bepreisung = höherer Kreditbetrag = Geldmengenausweitung.

Nur für die Leute, die Wasser verkaufen. Die Käufer von Wasser sind weniger kreditwürdig.

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:


Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Wo ist denn nun das Problem? Dass Leute, die Kredit geben wollen auch Kredit geben können?

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Naja, das heißt erstmal, dass soviel Kredit erzeugt wird, wie sich die Leute untereinander Kredit geben.

Gruß!

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Brauch ich die zur Erklärung? Die Kredite werden halt verzinst, in etwa so wie die GB meint, auf dem Markt ihre Pläne erfüllen zu können.

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Die Bank bringt die Leute zusammen, die gerade Kredit geben und gerade Kredit nehmen wollen. Der Hausbau-Unternehmer bringt die Leute zusammen, die Häuser bauen und die Häuser errichtet haben wollen. Die Hausbauer und die Kreditgeber müssen dazu nicht identisch sein.

Ich kann mich nur wiederholen: das ist mir zu schräg.

Was soll nun wieder gerade bedeuten? Wenn ich heute den Erzabbau für einen Autobau vorfinanzieren muss und dieser erst in 5 Jahren mit dem Verkauf des Fahrzeugs bezahlt wird, womit ich dann die Vorfinanzierung tilgen kann, liegt da doch ein recht hoher zeitlicher Abstand dazwischen.

Nachdem du eh schon eine Unterscheidung triffst nach Akzeptanz, und dabei sicher auch einige wenig akzeptierte Forderungen dabei sein werden, warum willst du die denn alle "Geld" nennen? Wieso ein Wort verwenden für zwei unterscheidbare Objekte? Die nicht als Geld akzeptierten Forderungen sind "Kredit", und dann kann man sich noch darüber unterhaten, inwieweit einem bestimmten Kredit Geldeigenschaften zukommen oder nicht.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Wenn ich meinen Kredit aber nur an meine Bank tilge, dann kann meine Bank aber nicht die Forderung an wen anders verkaufen. Nicht jeder Kredit ist direkt zedierbar. Die Bank kann velleicht selbst Kredite nehmen, bei denen die Zahlungen aus der Forderung als Sicherheit dienen, oder andere Kredite, bei denen letzten Endes das Schuldnerausfallrisiko wechselt, oder sowas. Das heißt nicht, dass ich plötzlich einen anderen Gläubiger habe.

Also halten wir fest: vertraglich gebundene Forderungen (Kredite) sind schonmal kein Geld.

Du stellst das Dokument aus (selbst wenn ich einen Vordruck mitbringe), indem du üblicherweise mittels Unterschrift die Rechtsgültigkeit deiner Verbindlichkeit anerkennst. Ich kann nicht einfach Dokumente erzeugen, die dich verschulden. Ich kann nur auf einer bestimmten Zahlungs- oder Kreditweise bestehen, mit der Alternative, das gesamte Geschäft platzen zu lassen, aber ich kann nicht deine Schulden erzeugen.

Einverstanden.

Genausowenig habe ich Mittel, um Ivan dazu zu bringen, den Zettel anzunehmen. Immerhin, was weiß der schon, wer tar ist, und eigentlich wollte er doch Schweizer Franken von mir und nicht Euro und überhaupt, könnte mit so nem Zettel ja jeder daherkommen ...

Ja, die Annahme beruht auf Vertrauen.

Und selbst wenn ich es schaffe den Zettel an Ivan weiterzugeben, ist das nur eine Zession, die Emission war das Eingehen des Kredits, also das was zwischen dir und mir stattfindet.

Gut. Können wir uns dann darauf einigen, dass Kreditnehmer und Kreditgeber ausschließlich beidseitig emittieren können - nie einer alleine?

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Nein, denn Geld wird ja nicht alleine zum Bezahlen von Steuern genutzt, sondern überhaupt zum Bezahlen. Zentralbankgeld ist auch nicht bloß steuerschuldbefreiend, sondern überhaupt geldschuldbefreiend. Und um Steuern zu bezahlen kann man sich genauso von Geschäftsbanken Geld besorgen, wie man das für andere Zwecke kann (was daran liegt, dass man Geld eben überall nutzen kann). Und die Steuerhöhe legt keinen Preis für Geld fest, wie sollte das auch gehen, wenn z.B. Mehrwertsteuer auf etwa ein Sechstel des Bruttopreises festgelegt ist, unabhängig von dessen Höhe? Und wenn sich die Steuer ändert, ändert sich vor allem die Aufteilung des Konsums zwischen Haushalten und Staat, und weniger der Wert der Währung.

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Ich kann zumindest mal sagen, was nicht als Geld zählt: etwas das einen schwankenden Kurs hat. Stell dir das mal an der Supermarktkasse vor ... "das macht 22 Euro 35." - "Ich hab hier eine Minitranche 10 jähriger Bundesanleihen, die waren vorgestern noch 22 Euro 45 wert." - "Ja, aber heute vormittag wurden sie nur zwischen 21-95 und 22-11 gehandelt, mit fallender Tendenz und bis ich die zur Bank bringe, wer weiß wo die stehen. Für mehr als 21 Euro 90 nehm ich die nicht, dann fehlen noch 45 Cent." - und so weiter, und so fort ...

(Womit ich nicht ausschließen will, dass auch kursbehaftete Wertpapiere zum Zahlungsausgleich genutzt werden. Aber eben um den Aufwand dessen, dass die aktuelle Bewertung tatsächlich separat ausgehandelt wird.)

Auf der anderen Seite ist selbst etwas, das sicherlich Geld ist, nicht überall Geld. Euro im Dollarraum oder Dollar im Euroraum sind meist nicht Geld sondern Devisen.

OK.

(Im Übrigen hat Paypal eine Banklizenz. Giro-Guthaben dort müssten also nach landläufiger Auffassung Geld sein. Hängt der Status als Geld also nun davon ab, ob die Bank auch ec-Karten ausstellt?)

Bedarf es einer Banklizenz, um weitgehend akzeptierte "Forderungen gegen sich selbst" ausstellen zu dürfen?

Sie sind aber in ihrer Höhe nur auf die gegenseitige Bewertung beschränkt. Dabei muss sich an der Menge der Leistungen ja nichts ändern - sie kann (und sollte wohl) sogar absinken, wenn die Bewertung steigen soll.
Mal ein blödes [i]ceteris paribus[/i] Beispiel: Trinkwasserverknappung = weniger Menge des Dings/der Leistung = höhere Bewertung = höhere Bepreisung = höherer Kreditbetrag = Geldmengenausweitung.

Nur für die Leute, die Wasser verkaufen. Die Käufer von Wasser sind weniger kreditwürdig.

Und wenn sie mit dem Kredit Wasser kaufen? ;)

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Naja, das heißt erstmal, dass soviel Kredit erzeugt wird, wie sich die Leute untereinander Kredit geben.

Ja, und genau das kann man nicht steuern.

Gruß!

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Brauch ich die zur Erklärung? Die Kredite werden halt verzinst, in etwa so wie die GB meint, auf dem Markt ihre Pläne erfüllen zu können.

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wobei es aus meiner Sicht gar nicht möglich ist, keinen Zins zu vereinbaren (deshalb die Anfürungszeichen) ... wenn genausoviel zurückgegeben wird wie vorher hingegeben wurde, dann wurde ein Zins von null vereinbart, und nicht "kein Zins" (dasselbe auch, wenn einfach mehr oder weniger getilgt wird, ohne dass man das Zins nennen will, z.B. disagio -- That which we call a rose. By any other name would smell as sweet.).

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Die Bank bringt die Leute zusammen, die gerade Kredit geben und gerade Kredit nehmen wollen. Der Hausbau-Unternehmer bringt die Leute zusammen, die Häuser bauen und die Häuser errichtet haben wollen. Die Hausbauer und die Kreditgeber müssen dazu nicht identisch sein.

Ich kann mich nur wiederholen: das ist mir zu schräg.

Was soll nun wieder gerade bedeuten? Wenn ich heute den Erzabbau für einen Autobau vorfinanzieren muss und dieser erst in 5 Jahren mit dem Verkauf des Fahrzeugs bezahlt wird, womit ich dann die Vorfinanzierung tilgen kann, liegt da doch ein recht hoher zeitlicher Abstand dazwischen.

Naja, eben ...

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Nachdem du eh schon eine Unterscheidung triffst nach Akzeptanz, und dabei sicher auch einige wenig akzeptierte Forderungen dabei sein werden, warum willst du die denn alle "Geld" nennen? Wieso ein Wort verwenden für zwei unterscheidbare Objekte? Die nicht als Geld akzeptierten Forderungen sind "Kredit", und dann kann man sich noch darüber unterhaten, inwieweit einem bestimmten Kredit Geldeigenschaften zukommen oder nicht.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Wenn ich meinen Kredit aber nur an meine Bank tilge, dann kann meine Bank aber nicht die Forderung an wen anders verkaufen. Nicht jeder Kredit ist direkt zedierbar. Die Bank kann velleicht selbst Kredite nehmen, bei denen die Zahlungen aus der Forderung als Sicherheit dienen, oder andere Kredite, bei denen letzten Endes das Schuldnerausfallrisiko wechselt, oder sowas. Das heißt nicht, dass ich plötzlich einen anderen Gläubiger habe.

Also halten wir fest: vertraglich gebundene Forderungen (Kredite) sind schonmal kein Geld.

Du stellst das Dokument aus (selbst wenn ich einen Vordruck mitbringe), indem du üblicherweise mittels Unterschrift die Rechtsgültigkeit deiner Verbindlichkeit anerkennst. Ich kann nicht einfach Dokumente erzeugen, die dich verschulden. Ich kann nur auf einer bestimmten Zahlungs- oder Kreditweise bestehen, mit der Alternative, das gesamte Geschäft platzen zu lassen, aber ich kann nicht deine Schulden erzeugen.

Einverstanden.

Genausowenig habe ich Mittel, um Ivan dazu zu bringen, den Zettel anzunehmen. Immerhin, was weiß der schon, wer tar ist, und eigentlich wollte er doch Schweizer Franken von mir und nicht Euro und überhaupt, könnte mit so nem Zettel ja jeder daherkommen ...

Ja, die Annahme beruht auf Vertrauen.

Und selbst wenn ich es schaffe den Zettel an Ivan weiterzugeben, ist das nur eine Zession, die Emission war das Eingehen des Kredits, also das was zwischen dir und mir stattfindet.

Gut. Können wir uns dann darauf einigen, dass Kreditnehmer und Kreditgeber ausschließlich beidseitig emittieren können - nie einer alleine?

Ja.

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Nein, denn Geld wird ja nicht alleine zum Bezahlen von Steuern genutzt, sondern überhaupt zum Bezahlen. Zentralbankgeld ist auch nicht bloß steuerschuldbefreiend, sondern überhaupt geldschuldbefreiend. Und um Steuern zu bezahlen kann man sich genauso von Geschäftsbanken Geld besorgen, wie man das für andere Zwecke kann (was daran liegt, dass man Geld eben überall nutzen kann). Und die Steuerhöhe legt keinen Preis für Geld fest, wie sollte das auch gehen, wenn z.B. Mehrwertsteuer auf etwa ein Sechstel des Bruttopreises festgelegt ist, unabhängig von dessen Höhe? Und wenn sich die Steuer ändert, ändert sich vor allem die Aufteilung des Konsums zwischen Haushalten und Staat, und weniger der Wert der Währung.

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

(Im Übrigen hat Paypal eine Banklizenz. Giro-Guthaben dort müssten also nach landläufiger Auffassung Geld sein. Hängt der Status als Geld also nun davon ab, ob die Bank auch ec-Karten ausstellt?)

Bedarf es einer Banklizenz, um weitgehend akzeptierte "Forderungen gegen sich selbst" ausstellen zu dürfen?

Nein, das nicht. (Mir fallen dazu diverse Bonusmeilen und sowas ein.) Zum Abwickeln von Zahlungsvorgängen zwischen(!) den Kunden und damit sowas wie ein Einlagengeschäft hilft es aber ungemein.

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Naja, das heißt erstmal, dass soviel Kredit erzeugt wird, wie sich die Leute untereinander Kredit geben.

Ja, und genau das kann man nicht steuern.

Glaubst du nicht, dass es möglich ist, Leute dazu zu bringen, mehr Kredit zu geben? Oder weniger?

Deine Aussage ist ein bisschen so, als würdest du daraus, dass Wasser bergab fließt folgern, dass man Wasser nicht kontrollieren kann. Aber zum einen ist das nicht das alleinige Verhaltensmerkmal von Wasser (wenn es kein "bergab" gibt, dann staut es sich, es kann versickern oder verdunsten, etc.), zum anderen kann man immer noch festlegen, wo es gerade bergab geht.

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?
Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wobei es aus meiner Sicht gar nicht möglich ist, keinen Zins zu vereinbaren (deshalb die Anfürungszeichen) ... wenn genausoviel zurückgegeben wird wie vorher hingegeben wurde, dann wurde ein Zins von null vereinbart, und nicht "kein Zins" (dasselbe auch, wenn einfach mehr oder weniger getilgt wird, ohne dass man das Zins nennen will, z.B. disagio -- That which we call a rose. By any other name would smell as sweet.).

Da gehe ich mit.

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Ja, was noch? Was macht das Vertrauen genau aus - den Unterschied zum Wechsel?

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Bedarf es einer Banklizenz, um weitgehend akzeptierte "Forderungen gegen sich selbst" ausstellen zu dürfen?

Nein, das nicht. (Mir fallen dazu diverse Bonusmeilen und sowas ein.) Zum Abwickeln von Zahlungsvorgängen zwischen(!) den Kunden und damit sowas wie ein Einlagengeschäft hilft es aber ungemein.

Ja - und damit fehlt die direkte(!) Verbindung zwischen(!) den Kunden.

Glaubst du nicht, dass es möglich ist, Leute dazu zu bringen, mehr Kredit zu geben? Oder weniger?

Man kann Vertrauen gewiss eine Weile vortäuschen, aber mMn nicht steuern. Entweder es ist da oder nicht.

Deine Aussage ist ein bisschen so, als würdest du daraus, dass Wasser bergab fließt folgern, dass man Wasser nicht kontrollieren kann. Aber zum einen ist das nicht das alleinige Verhaltensmerkmal von Wasser (wenn es kein "bergab" gibt, dann staut es sich, es kann versickern oder verdunsten, etc.), zum anderen kann man immer noch festlegen, wo es gerade bergab geht.

Na entweder ist ein Gefälle da (Wasser fließt) oder eben nicht.

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht. Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Ja, was noch? Was macht das Vertrauen genau aus - den Unterschied zum Wechsel?

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Glaubst du nicht, dass es möglich ist, Leute dazu zu bringen, mehr Kredit zu geben? Oder weniger?

Man kann Vertrauen gewiss eine Weile vortäuschen, aber mMn nicht steuern. Entweder es ist da oder nicht.

Deine Aussage ist ein bisschen so, als würdest du daraus, dass Wasser bergab fließt folgern, dass man Wasser nicht kontrollieren kann. Aber zum einen ist das nicht das alleinige Verhaltensmerkmal von Wasser (wenn es kein "bergab" gibt, dann staut es sich, es kann versickern oder verdunsten, etc.), zum anderen kann man immer noch festlegen, wo es gerade bergab geht.

Na entweder ist ein Gefälle da (Wasser fließt) oder eben nicht.

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:

Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Kindergarten? Der Apfelbaum schwebt bekanntlich in der Luft, so wie die Kuh, die Kartoffel, die Beeren, usw. (...) Was ich hiermit gemeint habe, sollte mehr als einleuchtend sein.

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.
Und genau daher halte ich die Darstellung, ein Verkäufer gäbe den eigentlichen Kredit, nachwievor für nicht schlüssig.

Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.

Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Was ist mit der Belastung vorhandenen Eigentums des Kreditnehmers? Finanziert dieser dann selbst vor - oder war das dann sein Urahn, der einst dieses Haus erbaute und nun auf Gegenleistung verzichtet?

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.

Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Entschuldigung, aber das erscheint mir äußerst nachvollziehbar.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Ja, was noch? Was macht das Vertrauen genau aus - den Unterschied zum Wechsel?

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:
Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Was für mögliche Motivationen zum Sparen fallen dir denn ein?

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Kindergarten? Der Apfelbaum schwebt bekanntlich in der Luft, so wie die Kuh, die Kartoffel, die Beeren, usw. (...) Was ich hiermit gemeint habe, sollte mehr als einleuchtend sein.

Naja, was genau du gemeint hast, ist mir nicht so ganz klar. Meinst du den Bodenertrag, von dem man sich ganz unabhängig davon ernährt, ob es Eigentum gibt (Beweis: Tiere haben an Boden kein Eigentum)? Wenn man sich "vom Eigentum an Boden" ernährt, dann ist wohl eher die (eigentumsabhängige) Bodenüberlassung gegen Zahlung gemeint, kurz Pacht. Vom bloßen Eigentum an Boden, den aber niemand bearbeitet, kann man sich auch nicht ernähren (außer eben im Schlaraffenland).

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.

Ich habe an dieser Stelle extra zum Vergleich herangezogen, dass sich ein Unternehmen nicht Geld leiht, sondern eine Produktionshalle. Demzufolge hat es auch keine Kreditbeziehung mit einer Bank sondern mit dem Hallenproduzenten, dieser Produzent hat auch keine Forderung an eine Bank, sondern an dieses Produktionsunternehmen.

Und genau daher halte ich die Darstellung, ein Verkäufer gäbe den eigentlichen Kredit, nachwievor für nicht schlüssig.

Darum geht es hier überhaupt nicht. Darauf komme ich weiter unten noch. Hier geht es nur darum, wieviel es ausmacht, ob das Darlehens-Gut nun Zentralbankgeld war, oder was anderes, zum Beispiel eine Produktionshalle.

Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.

Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Na gut, die Eigentumshaftungsprüfung ist eine typischerweise von Banken erbrachte Dienstleistung, und für das Schuldnerausfallrisiko kann man einen entsprechende Ausgleich am Markt erreichen. Aber was sind denn nun diese "Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung)"?

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Was ist mit der Belastung vorhandenen Eigentums des Kreditnehmers? Finanziert dieser dann selbst vor - oder war das dann sein Urahn, der einst dieses Haus erbaute und nun auf Gegenleistung verzichtet?

Angenommen es wird ein Haus als Sicherheit für den Kredit gestellt, was hat die Sicherheit bitte mit den Leistungsflüssen und dem eigentlichen Kredit zu tun? Das Haus steht halt so rum. Mit dem Erzabbau und den Autos und was sonst in dem Beispiel so vorkommt, hat es doch nichts zu tun. Das einzige was ist, die Bank freut sich über sein Vorhandensein und weil es als Sicherheit dient, ist der mögliche Kreditausfallsschaden und damit die Risikoprämie des Kredits geringer.

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.

Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Und irgendwann landet dieses Geld bei Lieferanten, Arbeitern, Bäckern, oder noch später in der Produktionskette, die gerade für irgendwas sparen und daher der Bank Kredit geben. Gerade weil es Banken gibt, die diesen Dienst im Hintergrund erbringen, können die Arbeiter davon ausgehen, dass sie für ihre Leistung eine sofortige Gegenleistung beziehen können, selbst wenn ihre eigene Leistung noch nicht zu einem konsumierbaren Endprodukt verarbeitet wurde. Außerdem funktioniert es auch umgekehrt: die Leistung eines Bäckers hält vielleicht bis zum nächsten Tag, aber durch das Banksystem kann auch er seinen Leistungsertrag über einen längeren Zeitraum aufbewahren.

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Du gerätst so ziemlich ins Schwimmen. Ein konkretes Gesetz kannst du nicht nennen, und dem Steuerrecht ist es vollkommen egal, ob Einkommenstuer oder Gewerbesteuer sich auf den Verkauf von belegten Broten oder Massagen beziehen, ebenso müssen (z.B.) Ladenmieten nur von den Kunden wieder reingeholt werden, aber auf welche Weise das passiert ist vom Gesetz her auch nicht wichtig.

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Gebietskörperschaft Guthaben anhäufen würde dann ... naja ... dann hat sie Guthaben. Das würde den anderen Wirtschaftsakteuren ebenso Kreditangebot bedeuten, wie wenn jemand aus dem Sektor Nichtstaat Kredit anbietet. Es ist ja nicht so, als würde es unbedingt darauf hinauslaufen, dass ein Staat Steuerüberschüsse anhäuft, um seinen Bürgern dann Produkte -- sagen wir z.B. Autos -- vor der Nase wegzukaufen. Wo das an die "Wirtschaftsgrundlage" gehen soll, sehe ich nicht, von den sozialen Spannungen ganz zu schweigen. Das hat vermutlich jemand behauptet, der die Folgen von Besteuerung möglichst düster beschreiben wollte ...

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:
Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Das beantwortet meine Frage nicht, wozu es gut sein soll, etwas zu verleihen in der alleinigen Hoffnung auf spätere Rückgabe der Sache. Dann kann man es auch gleich behalten.

Was für mögliche Motivationen zum Sparen fallen dir denn ein?

Vermischst du gerade Leistungsaustausch mit Eigentumsleihe?

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Kindergarten? Der Apfelbaum schwebt bekanntlich in der Luft, so wie die Kuh, die Kartoffel, die Beeren, usw. (...) Was ich hiermit gemeint habe, sollte mehr als einleuchtend sein.

Naja, was genau du gemeint hast, ist mir nicht so ganz klar. Meinst du den Bodenertrag, von dem man sich ganz unabhängig davon ernährt, ob es Eigentum gibt (Beweis: Tiere haben an Boden kein Eigentum)? Wenn man sich "vom Eigentum an Boden" ernährt, dann ist wohl eher die (eigentumsabhängige) Bodenüberlassung gegen Zahlung gemeint, kurz Pacht. Vom bloßen Eigentum an Boden, den aber niemand bearbeitet, kann man sich auch nicht ernähren (außer eben im Schlaraffenland).

Eben. Man überlässt Eigentum anderen und erhält einen Teil des Eigentumertrages als Ausgleich zusätzlich zur Rückgabe des Eigentums. Wo ist ohne diesen Ausgleich der vertragliche Vorteil?

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.

Ich habe an dieser Stelle extra zum Vergleich herangezogen, dass sich ein Unternehmen nicht Geld leiht, sondern eine Produktionshalle. Demzufolge hat es auch keine Kreditbeziehung mit einer Bank sondern mit dem Hallenproduzenten, dieser Produzent hat auch keine Forderung an eine Bank, sondern an dieses Produktionsunternehmen.

Du schriebst "eigentlich"... Aber gut - ich bin gespannt, was dies nun mit der Vorfinanzierung über "Nominalforderungen gegen Banken" zu tun hat.

Und genau daher halte ich die Darstellung, ein Verkäufer gäbe den eigentlichen Kredit, nachwievor für nicht schlüssig.

Darum geht es hier überhaupt nicht. Darauf komme ich weiter unten noch. Hier geht es nur darum, wieviel es ausmacht, ob das Darlehens-Gut nun Zentralbankgeld war, oder was anderes, zum Beispiel eine Produktionshalle.

Achso. Na was will denn der Produktionshallenverkäufer wohl sehen? "Forderungen gegen das Unternehmen" nützen ihm nichts beim Wocheneinkauf.

Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.

Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Na gut, die Eigentumshaftungsprüfung ist eine typischerweise von Banken erbrachte Dienstleistung, und für das Schuldnerausfallrisiko kann man einen entsprechende Ausgleich am Markt erreichen. Aber was sind denn nun diese "Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung)"?

Siehe ganz oben: Ausgleich für den entgangenen Eigentumsertrag = Opportunitätskosten.

Im Falle eines Publikumskredits bei einer GB würde ich sagen, es handelt sich um die Zinsbelastung, die die GB bei der ZB (oder am Interbankenmarkt oder beim Publikum) trägt. Bei der ZB gibt es diesen Punkt wohl nicht, dafür die Machtstellung.

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Was ist mit der Belastung vorhandenen Eigentums des Kreditnehmers? Finanziert dieser dann selbst vor - oder war das dann sein Urahn, der einst dieses Haus erbaute und nun auf Gegenleistung verzichtet?

Angenommen es wird ein Haus als Sicherheit für den Kredit gestellt, was hat die Sicherheit bitte mit den Leistungsflüssen und dem eigentlichen Kredit zu tun? Das Haus steht halt so rum. Mit dem Erzabbau und den Autos und was sonst in dem Beispiel so vorkommt, hat es doch nichts zu tun. Das einzige was ist, die Bank freut sich über sein Vorhandensein und weil es als Sicherheit dient, ist der mögliche Kreditausfallsschaden und damit die Risikoprämie des Kredits geringer.

Es ermöglicht durch die Bewertung der Bank überhaupt erst den Leistungsfluss, weil anderenfalls halt kein Kredit gewährt wird.

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.

Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Und irgendwann landet dieses Geld bei Lieferanten, Arbeitern, Bäckern, oder noch später in der Produktionskette, die gerade für irgendwas sparen und daher der Bank Kredit geben. Gerade weil es Banken gibt, die diesen Dienst im Hintergrund erbringen, können die Arbeiter davon ausgehen, dass sie für ihre Leistung eine sofortige Gegenleistung beziehen können, selbst wenn ihre eigene Leistung noch nicht zu einem konsumierbaren Endprodukt verarbeitet wurde. Außerdem funktioniert es auch umgekehrt: die Leistung eines Bäckers hält vielleicht bis zum nächsten Tag, aber durch das Banksystem kann auch er seinen Leistungsertrag über einen längeren Zeitraum aufbewahren.

Und können die Arbeiter vor der Vorfinanzierung des Unternehmers oder NACH ihrer Bezahlung durch den Unternehmer der Bank Kredit geben? (...)

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Du gerätst so ziemlich ins Schwimmen.

Ich kann gar nicht schwimmen ;)

Ein konkretes Gesetz kannst du nicht nennen

Soll ich dir das Steuerrecht herunterbeten oder was?

und dem Steuerrecht ist es vollkommen egal, ob Einkommenstuer oder Gewerbesteuer sich auf den Verkauf von belegten Broten oder Massagen beziehen, ebenso müssen (z.B.) Ladenmieten nur von den Kunden wieder reingeholt werden, aber auf welche Weise das passiert ist vom Gesetz her auch nicht wichtig.

Gerade deswegen heißt es wohl auch Marktwirtschaft - weil das WIE nicht konkret festgelegt ist.

Dass die Akteure als Bewertungsgrundlage womöglich die Grundsteuer und sonstigen Abgaben an den Staat miteinbeziehen, liegt doch wohl auf der Hand.
Meiner Meinung nach findet dann erst nachrangig ein Preisvergleichsverfahren mit Gewinn-/Nutzenoptimierung statt.

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Gebietskörperschaft Guthaben anhäufen würde dann ... naja ... dann hat sie Guthaben.

Wozu häuft sie Guthaben an? Welchen Nutzen hat das?

Das würde den anderen Wirtschaftsakteuren ebenso Kreditangebot bedeuten, wie wenn jemand aus dem Sektor Nichtstaat Kredit anbietet.

Kreditangebot des Staates = Staatsanleihen. Alles weitere (ZBG / gZ, GBG) sind letztlich Derivate davon.

Es ist ja nicht so, als würde es unbedingt darauf hinauslaufen, dass ein Staat Steuerüberschüsse anhäuft, um seinen Bürgern dann Produkte -- sagen wir z.B. Autos -- vor der Nase wegzukaufen. Wo das an die "Wirtschaftsgrundlage" gehen soll, sehe ich nicht, von den sozialen Spannungen ganz zu schweigen. Das hat vermutlich jemand behauptet, der die Folgen von Besteuerung möglichst düster beschreiben wollte ...

Würde er kaufen, gäbe es ja kein Problem. Aber es ging um Akkumulation und da behindern zurückgehaltene Steuertilgungsmittel (ZBG, gesetzliches Zahlungsmittel) das Wirtschaften. Was bringt das dem Staat?

Gruß!

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:
Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Das beantwortet meine Frage nicht, wozu es gut sein soll, etwas zu verleihen in der alleinigen Hoffnung auf spätere Rückgabe der Sache. Dann kann man es auch gleich behalten.

Dann be-halte doch deine Arbeit und be-wahre sie für später auf. Oder spare dir halt Konsumgüter an, be-wahre sie. Und kaufe auch ein rechtes Hüftgelenk, vielleicht benötigst du mal eins. Hm, ja, die Ärzte, die Pflege, elende Dienstleistungen --- na, lass' es dir halt schon heute einsetzen!

~ö~

Robinson: [...] Aus welchem Grunde aber glaubst du denn, daß ich dir Vorräte aus meinen Beständen herleihen werde, wenn du mir keinen Zins gibst?

Freitag: Aus Eigennutz, Robinson; auf Grund deines wohlverstandenen Vorteiles, weil du dabei gewinnst, und sogar ziemlich viel.

Robinson: Das, Fremdling, mußt du mir erst vorrechnen. Ich gestehe, daß ich nicht einsehe, welchen Vorteil ich davon haben kann, dir meine Vorräte zinsfrei zu leihen.

[...]

Freitag: Also du lieferst mir das Korn zinsfrei?

Robinson: Versteht sich, zinsfrei und mit Dank meinerseits.

Freitag: Ich kann aber nur einen Teil gebrauchen, ich will nicht alles haben.

Robinson: Wenn ich dir nun den ganzen Vorrat anbiete, mit der Maßgabe, daß du mir für je 10 Sack nur 9 zurückzugeben brauchst?

userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/5_1.htm

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:
Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Das beantwortet meine Frage nicht, wozu es gut sein soll, etwas zu verleihen in der alleinigen Hoffnung auf spätere Rückgabe der Sache. Dann kann man es auch gleich behalten.

Dann be-halte doch deine Arbeit und be-wahre sie für später auf. Oder spare dir halt Konsumgüter an, be-wahre sie. Und kaufe auch ein rechtes Hüftgelenk, vielleicht benötigst du mal eins. Hm, ja, die Ärzte, die Pflege, elende Dienstleistungen --- na, lass' es dir halt schon heute einsetzen!

Dann bedarf es dennoch einer positiven Differenz zwischen Hüftgelenksverfall bzw. Hüftgelenksbewahrungskosten und Hüftgelenksrückgabe, anderenfalls ist es ein nachteiliges Geschäft des Verleihers.

~ö~

Robinson: [...] Aus welchem Grunde aber glaubst du denn, daß ich dir Vorräte aus meinen Beständen herleihen werde, wenn du mir keinen Zins gibst?

Freitag: Aus Eigennutz, Robinson; auf Grund deines wohlverstandenen Vorteiles, weil du dabei gewinnst, und sogar ziemlich viel.

Robinson: Das, Fremdling, mußt du mir erst vorrechnen. Ich gestehe, daß ich nicht einsehe, welchen Vorteil ich davon haben kann, dir meine Vorräte zinsfrei zu leihen.

[...]

Freitag: Also du lieferst mir das Korn zinsfrei?

Robinson: Versteht sich, zinsfrei und mit Dank meinerseits.

Freitag: Ich kann aber nur einen Teil gebrauchen, ich will nicht alles haben.

Robinson: Wenn ich dir nun den ganzen Vorrat anbiete, mit der Maßgabe, daß du mir für je 10 Sack nur 9 zurückzugeben brauchst?

userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/5_1.htm

Hier findest du die positive Differenz zwischen Getreideverfall und Getreiderückgabe bei der Genießbarkeit des Getreides.

Gruß!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Das beantwortet meine Frage nicht, wozu es gut sein soll, etwas zu verleihen in der alleinigen Hoffnung auf spätere Rückgabe der Sache. Dann kann man es auch gleich behalten.

Nicht bei allem ist es vorteilhaft, es "gleich zu halten".

Was für mögliche Motivationen zum Sparen fallen dir denn ein?

Vermischst du gerade Leistungsaustausch mit Eigentumsleihe?

Was ist der Unterschied? Darin, ob es sich um eine Sache handelt (an der jemand Eigentum hat) oder es sich nur um eine Dienstleistung handelt?

Naja, was genau du gemeint hast, ist mir nicht so ganz klar. Meinst du den Bodenertrag, von dem man sich ganz unabhängig davon ernährt, ob es Eigentum gibt (Beweis: Tiere haben an Boden kein Eigentum)? Wenn man sich "vom Eigentum an Boden" ernährt, dann ist wohl eher die (eigentumsabhängige) Bodenüberlassung gegen Zahlung gemeint, kurz Pacht. Vom bloßen Eigentum an Boden, den aber niemand bearbeitet, kann man sich auch nicht ernähren (außer eben im Schlaraffenland).

Eben. Man überlässt Eigentum anderen und erhält einen Teil des Eigentumertrages als Ausgleich zusätzlich zur Rückgabe des Eigentums. Wo ist ohne diesen Ausgleich der vertragliche Vorteil?

Dabei wollte ich darauf hinaus, dass es hier insbesondere einen Arbeitsertrag gibt, aber nicht etwas, bei dem es naheliegt, dies als "Eigentumsertrag" zu bezeichnen. Auch wenn der Pächter seinen Arbeitsertrag unter Nutzung von Boden erzielen kann, liegt das ebenfalls nicht daran, dass es die Institution des Eigentums gibt.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.

Ich habe an dieser Stelle extra zum Vergleich herangezogen, dass sich ein Unternehmen nicht Geld leiht, sondern eine Produktionshalle. Demzufolge hat es auch keine Kreditbeziehung mit einer Bank sondern mit dem Hallenproduzenten, dieser Produzent hat auch keine Forderung an eine Bank, sondern an dieses Produktionsunternehmen.

Du schriebst "eigentlich"... Aber gut - ich bin gespannt, was dies nun mit der Vorfinanzierung über "Nominalforderungen gegen Banken" zu tun hat.

Also: dass ein Bauunternehmen (der Hallenproduzent) dem Produktionsunternehmen (dem Hallenabnehmer) eine Halle hinstellt, ist die Vorleistung.

Dass das Bauunternehmen eine Forderung im Wert der Halle an das Unternehmen hält, ist bereits eine Vorfinanzierung.

Wenn das Bauunternehmen nicht gerade *diese* Forderung halten will, sondern seine Forderungen alle mit seiner Hausbank halten will, wird eine Bank einbezogen, die die Forderungen austauscht (die Bank macht dabei Bilanzverlängerung). Das ändert nichts am Vorfinanzierungsstatus.

Wenn das Bauunternehmen gleich Zahlungen tätigen will, dann will es von seiner Bank eine sofort fällige Forderung, das heißt die Bank muss entweder gleich jemanden finden, der eine langfristige Forderung gegen eine kurfristige Forderung austauschen will, oder (bis dieser Fall eintritt) führt die Bank Fristentransformation durch.

Darum geht es hier überhaupt nicht. Darauf komme ich weiter unten noch. Hier geht es nur darum, wieviel es ausmacht, ob das Darlehens-Gut nun Zentralbankgeld war, oder was anderes, zum Beispiel eine Produktionshalle.

Achso. Na was will denn der Produktionshallenverkäufer wohl sehen? "Forderungen gegen das Unternehmen" nützen ihm nichts beim Wocheneinkauf.

Richtig. Aber letztendlich erzeugt das Bankensystem das Geld für den Wocheneinkauf doch gerade aus solchen Forderungen gegen Unternehmen.

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.
Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Na gut, die Eigentumshaftungsprüfung ist eine typischerweise von Banken erbrachte Dienstleistung, und für das Schuldnerausfallrisiko kann man einen entsprechende Ausgleich am Markt erreichen. Aber was sind denn nun diese "Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung)"?

Siehe ganz oben: Ausgleich für den entgangenen Eigentumsertrag = Opportunitätskosten.

Ich sehe keinen Grund, warum Opportunitätskosten mit "entgangenem Eigentumsertrag" identifiziert werden sollten. Ob es Opportunitätskosten --- also: andere Verwendungszwecke der Halle --- gibt, hängt doch kaum von den Eigentumsverhältnissen an der Halle ab.

Im Falle eines Publikumskredits bei einer GB würde ich sagen, es handelt sich um die Zinsbelastung, die die GB bei der ZB (oder am Interbankenmarkt oder beim Publikum) trägt. Bei der ZB gibt es diesen Punkt wohl nicht, dafür die Machtstellung.

Angenommen es wird ein Haus als Sicherheit für den Kredit gestellt, was hat die Sicherheit bitte mit den Leistungsflüssen und dem eigentlichen Kredit zu tun? Das Haus steht halt so rum. Mit dem Erzabbau und den Autos und was sonst in dem Beispiel so vorkommt, hat es doch nichts zu tun. Das einzige was ist, die Bank freut sich über sein Vorhandensein und weil es als Sicherheit dient, ist der mögliche Kreditausfallsschaden und damit die Risikoprämie des Kredits geringer.

Es ermöglicht durch die Bewertung der Bank überhaupt erst den Leistungsfluss, weil anderenfalls halt kein Kredit gewährt wird.

Und? Da kann ich auch behaupten, das Wesentliche an einer Glühbirne wäre der Lichtschalter, weil der erst den Leistungsfluss ermöglicht (was schon mal nicht stimmt, es gibt sicherlich Stromkreise, die ganz ohne Schalter immer an sind). Habe ich damit etwas Nützliches über Glühbirnen ausgesagt?

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.
Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Und irgendwann landet dieses Geld bei Lieferanten, Arbeitern, Bäckern, oder noch später in der Produktionskette, die gerade für irgendwas sparen und daher der Bank Kredit geben. Gerade weil es Banken gibt, die diesen Dienst im Hintergrund erbringen, können die Arbeiter davon ausgehen, dass sie für ihre Leistung eine sofortige Gegenleistung beziehen können, selbst wenn ihre eigene Leistung noch nicht zu einem konsumierbaren Endprodukt verarbeitet wurde. Außerdem funktioniert es auch umgekehrt: die Leistung eines Bäckers hält vielleicht bis zum nächsten Tag, aber durch das Banksystem kann auch er seinen Leistungsertrag über einen längeren Zeitraum aufbewahren.

Und können die Arbeiter vor der Vorfinanzierung des Unternehmers oder NACH ihrer Bezahlung durch den Unternehmer der Bank Kredit geben? (...)

Danach. Aber eigentlich ist es komplizierter ... wenn der Arbeiter einen Monat lang arbeitet und erst danach Geld bekommt, ist er erstmal in Vorleistung gegangen. Auch das Unternehmen kann erstmal in Vorleistung gegenüber seinem Kunden getreten sein, bevor es von diesem bezahlt wurde.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Du gerätst so ziemlich ins Schwimmen.

Ich kann gar nicht schwimmen ;)

Umso schlimmer ...

Ein konkretes Gesetz kannst du nicht nennen

Soll ich dir das Steuerrecht herunterbeten oder was?

Du sollst nur Behauptungen aufstellen, die du auch belegen kannst. (Ansonsten sind es Vermutungen, Hypothesen, etc.)

und dem Steuerrecht ist es vollkommen egal, ob Einkommenstuer oder Gewerbesteuer sich auf den Verkauf von belegten Broten oder Massagen beziehen, ebenso müssen (z.B.) Ladenmieten nur von den Kunden wieder reingeholt werden, aber auf welche Weise das passiert ist vom Gesetz her auch nicht wichtig.

Gerade deswegen heißt es wohl auch Marktwirtschaft - weil das WIE nicht konkret festgelegt ist.

Dass die Akteure als Bewertungsgrundlage womöglich die Grundsteuer und sonstigen Abgaben an den Staat miteinbeziehen, liegt doch wohl auf der Hand.
Meiner Meinung nach findet dann erst nachrangig ein Preisvergleichsverfahren mit Gewinn-/Nutzenoptimierung statt.

Häh? Wie soll das ablaufen? Du musst erst wissen, was du willst, bevor du überhaupt anfangen kannst, Steuern zu betrachten. Oder gehörst du auch zu den Leuten, die in "Steuersparmodellen" 10000 Euro Verlust machen, damit sie hinterher 5000 Euro weniger Steuern zahlen müssen?

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Gebietskörperschaft Guthaben anhäufen würde dann ... naja ... dann hat sie Guthaben.

Wozu häuft sie Guthaben an? Welchen Nutzen hat das?

Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben. (Déjà-vu ...)

Das würde den anderen Wirtschaftsakteuren ebenso Kreditangebot bedeuten, wie wenn jemand aus dem Sektor Nichtstaat Kredit anbietet.

Kreditangebot des Staates = Staatsanleihen. Alles weitere (ZBG / gZ, GBG) sind letztlich Derivate davon.

Korrektur. Staatsanleihen = Kreditnachfrage des Staates.

Es ist ja nicht so, als würde es unbedingt darauf hinauslaufen, dass ein Staat Steuerüberschüsse anhäuft, um seinen Bürgern dann Produkte -- sagen wir z.B. Autos -- vor der Nase wegzukaufen. Wo das an die "Wirtschaftsgrundlage" gehen soll, sehe ich nicht, von den sozialen Spannungen ganz zu schweigen. Das hat vermutlich jemand behauptet, der die Folgen von Besteuerung möglichst düster beschreiben wollte ...

Würde er kaufen, gäbe es ja kein Problem. Aber es ging um Akkumulation und da behindern zurückgehaltene Steuertilgungsmittel (ZBG, gesetzliches Zahlungsmittel) das Wirtschaften. Was bringt das dem Staat?

Es ging aber nicht darum, dass der Staat Guthaben durch Einlagerung von Bargeld bildet. Ob der Staat Guthaben oder Schulden hat, ist unabhängig davon, ob die Versorgung mit Geld/Gelddokumenten sichergestellt ist.

Gruß!

Ist ja ne wahre Doktorarbeit von dir ;), vielleicht darf ich trotzdem etwas reinfunken.

Ein Unterschied zwischen Geld und Kredit existiert aus meiner Sicht nur scheinbar. Ich werde versuchen, dies am Beispiel einer typischen Kreditvergabe zu erklären:

Kann es sein, dass du die Begriffe „Kredit“ und „Forderungen“ mit einander verwechselst?

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

Wofür will er denn einen Kredit?

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Sie bucht eine Forderung. Auf das Eigentum möchte ich gleich zu sprechen kommen.

Normalerweise (zumindest theoretisch) reicht die GB nun entsprechend eigenes Eigentum an den U weiter, üblicherweise "Forderungen gegen das Eigentum der ZB"

Hat die GB weniger Eigentum, nach dem sie es weiter gereicht hat? (Vorsorglich weise ich auf die Möglichkeit von (scheinbar) unbesicherten Krediten hin). Aber ist eh nur eine rhetorische Frage.

(sprich Zentralbankengeld in Form von Bargeld)

Was ja aber auch gar nicht nötig ist.

. Der Einfachheit halber (und weil durch den Fortschritt der EDV überwiegend Zahlungen per Geschäftsbankguthaben getätigt werden) - überlässt der U diese "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" der GB und erhält im Gegenzug eine "Forderungen gegen das Eigentum der GB", sprich Geschäftsbankguthaben (GBG) bei dieser Geschäftsbank. Damit gewährt der U der GB Kredit, was zunächst einer Forderung mit unbefristeter Fälligkeit (jederzeit abrufbar) entspricht. Diese kann natürlich auch in eine befristete Forderung gewandelt werden (Sparbuch usw.).

Die Besonderheiten des zweistufigen Systems sind zum Verständnis von Geld überflüssig.

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, nur dass noch immer niemand weiß, wozu dieser Aufwand betrieben wird.

Dies wird auch daran deutlich, da die GB dem U erst eigenes Eigentum (gemeinhin die "Forderungen gegen das Eigentum der ZB") leiht und dafür Kreditzins verlangen kann und im Gegenzug der U diese der GB leiht und dafür wiederum einen Guthabenzins erhält.

Jetzt kommen auch noch Zinsen dazu, dabei weiß ich nicht einmal was Geld ist, weil ich nicht weiß, was Kredit ist, bei dem du aber ansätzt.

Ein Kredit ist demzufolge immer die Gewährung einer "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" zugunsten des Kreditgebers. Und eben diese "Forderungen" sind Geld. Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Diese Definition versetzt mich aber in Erstaunen und kann in ihrer Gänze nicht stehen bleiben. Es wäre aber auch müßig, hier separat drauf einzugehen, weil du für meine Begriffe hier ein ziemliches Dickicht aufbaust, in das es nicht zu vertiefen lohnt. Meine Antwort kommt zum Schluss.

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Geschäftsbanken haben zunächst ein eigenes sehr nützliches Geschäftsfeld. Sie verstehen sich auf die Bewertung von Risiken, um diese gegen Zins zu übernehmen. Die Institutionalisierung ist ein Weiteres, aber meiner Meinung nach nicht Systemrelevant.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Der Kreditnehmer hält Eigentum in seiner Aktiva zuzüglich einer Forderung auf das selbe?

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Zumal dieses ominöse, aber offenbar grundlegende Eigentum vielleicht auch keine steuerbare Größe ist.

Nachträglich möchte ich noch anmerken, dass es sich bei diesen dokumentierten Forderungen (Geld) aber grundsätzlich um "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers i.A." und eben nicht um "Forderungen auf das Zentralbankguthaben des Kreditnehmers" o.ä., also eingeschränkte Forderungen, handelt. Dies wird leider erst im Insolvenzfalle deutlich, da dann die ausgestellte Forderung in die Insolvenzmasse wirkt - und damit eben gegen das gesamte Eigentum des Schuldners. Das ist sehr gut bei sogenanntem "Kreditausfall" zu beobachten.

Verstehe ich wirklich nicht! Was ist mit sogenannten „Geldscheinen“? Die beziehen sich auf einen Kreditnehmer?

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:

Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Das stimmt wohl soweit.

Damit sind ohne notwendige Erhöhung der Geldbasis (der ausgeliehenen Güter oder Forderungen, was im jetzigen System dem Zentralbankengeld, ZBG, entspricht) weitere "Forderungen gegen das Eigentum des vormaligen Kreditgebers (jetzt: zweiter Kreditnehmer)" entstanden.

Und du schließt aus, dass sich diese absurde Situation vielleicht nur auf dem Holzweg ergibt, den du beschreitest?

Identisch verhält es sich bei der heute vorhandenen dritten Stufe, wenn wir bspw. bei Paypal das Konto überziehen (Paypal gewährt uns dann Kredit) und ein dritter (bei dem wir mit der Überziehung eingekauft haben) entsprechendes Guthaben bei Paypal gutgeschrieben bekommt. Nämlich "Forderungen gegen das Eigentum von Paypal" (elektronisches Geld, E-Geld), die üblicherweise gerade in Geschäftsbankguthaben lauten, da Paypal, soweit mir bekannt ist, kein Zentralbankkonto und wohl auch keine Briefe mit Bargeld verschickt.

Ist das arme Eigentum nun dreimal belastet? Was hat diese Argumentation mit der Zweistufigkeit des Bankensystems zu tun?

Letztlich wird Paypal diese Forderungen an die GB zedieren und diese wird sie dann per Überweisung und Clearing mit ZBG zahlen oder im günstigsten Fall einfach nur intern umbuchen, falls das GB-Konto des Empfängers bei derselben GB ist wie das GB-Konto von Paypal. Aber diese Prozesse sind ebenso nachrangig, wie jede andere durch das Publikum vorgenommene Überweisung, die letztlich nur Forderungen an die GB zediert. Die GB benötigen bekanntlich keine Volldeckung ausgereichter "Forderungen gegen das Eigentum der GB" in ZBG. So dürfte auch Paypal seinerseits keine Volldeckung in GBG benötigen. Eine entsprechende Studie würde hier wohl höchst Interessantes zutage fördern.

Volldeckung wäre eh nur eine Illusion, die Wirtschaft ist ein Fluss.

Ich hoffe, dass man diese Erklärung anhand des Geschäftsbankenkredites gut nachvollziehen konnte.

Ich wiederum hoffe, dass du mir meine etwas lakonischen Einwürfe, die dir sicher nicht weiter geholfen haben, nicht übel nimmst.
Ich stell dir nun meine Vorstellungen in kurzen Worten gegenüber und vielleicht bemerkst du den Unterschied.

Wir beginnen nicht mit dem Kredit, sondern mit der Schuld. Diese entsteht auch nicht durch „Kredit“, sondern durch „Kauf“. Der Kredit ist das mit dem Kauf verbundene UMSCHULDEN (nun ist die Bank Schuldner des Verkäufers und der Käufer deren Schuldner).

Wieso der Begriff „Eigentum“? Eigentum hat mit dem vorangegangenen Prozess nur sekundär zu tun, und ist auch etwas sehr relatives. Im Falle einer Vollstreckung wird selbstverständlich in Besitz vollstreckt. Eigentum ist wie der Name schon sagt etwas höchst eigenes. Stell dir doch nur dein geleastes Auto vor. Bist du Eigentümer? Nein! Bist du Besitzer? Ja! Wird dir der Besitz oder Eigentum weggenommen, wenn du deine Raten nicht bezahlst?

Es sind diese Begriffsverwechslungen, wie offenbar zuvor der von Forderung und Kredit. Kredit bezieht sich auf die zeitliche Spreizung von Tilgung oder Bedienung der Schuld.

Du definierst Geld über Kredit, welcher wiederum auf Geld lautet! Und ohne im Ansatz nur zu erklären, was ich damit denn soll.

Beste Grüße!

Schöne Grüße auch von mir

Hallo Antares,

Ist ja ne wahre Doktorarbeit von dir ;), vielleicht darf ich trotzdem etwas reinfunken.

Gerne, wenn es konstruktiv bleibt :)

Ein Unterschied zwischen Geld und Kredit existiert aus meiner Sicht nur scheinbar. Ich werde versuchen, dies am Beispiel einer typischen Kreditvergabe zu erklären:

Kann es sein, dass du die Begriffe „Kredit“ und „Forderungen“ mit einander verwechselst?

Mich würde der Unterschied schon interessieren:

Kredit = vertragliches Dokument = (Nominal)Forderung = Schuldentilgungsmittel = Zahlungsmittel = Geld

Bei der Akzeptanz der Nominalforderung kann man noch differenzieren, wann Geld wirklich Geld (also breitflächig akzeptiert) oder halt nur eine Nominalforderung ist. Das ist aber wohl nicht so einfach.

Doch ich könnte mich, bis das endgültig geklärt ist, natürlich damit anfreunden, dass Geld immer eine Nominalforderung ist, aber nicht jede Nominalforderung Geld.

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

Wofür will er denn einen Kredit?

Zur Vorfinanzierung einer Produktion.

Normalerweise (zumindest theoretisch) reicht die GB nun entsprechend eigenes Eigentum an den U weiter, üblicherweise "Forderungen gegen das Eigentum der ZB"

Hat die GB weniger Eigentum, nach dem sie es weiter gereicht hat? (Vorsorglich weise ich auf die Möglichkeit von (scheinbar) unbesicherten Krediten hin). Aber ist eh nur eine rhetorische Frage.

Nein, die dokumentiere Forderung gegen den Kreditnehmer ist ja (laut ihrer eigenen Bewertung) mindestens gleichwertig (plus Zins) dem ausgereichten Eigentum der GB. Zu Besitz oder Eigentum weiter unten.

(sprich Zentralbankengeld in Form von Bargeld)

Was ja aber auch gar nicht nötig ist.

Ja, ZB und die MR-Pflicht wurden überhaupt erst viel später (zur Stabilisierung des Systems?) installiert. Zunächst einmal gab es lange Zeit nur GB.

Die Besonderheiten des zweistufigen Systems sind zum Verständnis von Geld überflüssig.

Das sehe ich nicht so, weil es schon weitaus länger so abläuft als man vielleicht ahnt.
So gab es bereits in Athen sogenanntes Giralgeld, indem mit Schuldscheinen der Bank bezahlt worden ist und diese bei Zahlungen auch interne Buchungen durchführte, usw.

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, nur dass noch immer niemand weiß, wozu dieser Aufwand betrieben wird.

Zur beiderseitigen Vorteilhaftigkeit. Es reicht dem (zweiten) Kreditgeber (Publikum), wenn er die Schuld auf den Kreditnehmer (GB und auch ZB bei Cash) zedieren und damit bezahlen kann.

Jetzt kommen auch noch Zinsen dazu, dabei weiß ich nicht einmal was Geld ist, weil ich nicht weiß, was Kredit ist, bei dem du aber ansätzt.

Im folgenden Absatz:

Ein Kredit ist demzufolge immer die Gewährung einer "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" zugunsten des Kreditgebers. Und eben diese "Forderungen" sind Geld. Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Diese Definition versetzt mich aber in Erstaunen und kann in ihrer Gänze nicht stehen bleiben. Es wäre aber auch müßig, hier separat drauf einzugehen, weil du für meine Begriffe hier ein ziemliches Dickicht aufbaust, in das es nicht zu vertiefen lohnt. Meine Antwort kommt zum Schluss.

Was für ein Dickicht?

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Geschäftsbanken haben zunächst ein eigenes sehr nützliches Geschäftsfeld. Sie verstehen sich auf die Bewertung von Risiken, um diese gegen Zins zu übernehmen. Die Institutionalisierung ist ein Weiteres, aber meiner Meinung nach nicht Systemrelevant.

Exakt, sie prüfen und haften (zusätzlich) für die jeweilige Nominalforderung.
Daher die breite Akzeptanz dieser Nominalforderungen als Schuldentilgungsmittel. Bei ZBG sowieso klar, wegen Steuerschuld.
Die Institutionalisierung wurde wohl zur (scheinbaren?) Stabilisierung eingeführt.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Der Kreditnehmer hält Eigentum in seiner Aktiva zuzüglich einer Forderung auf das selbe?

Der Kreditgeber verleiht oder beleiht Eigentum gegen eine Forderung auf selbiges (Aktivtausch).
Ist das Eigentum dann im Besitz des Kreditnehmers? Ja.
Ist es aber auch sein Eigentum? Für die Zeit der dokumentierten Vertragslaufzeit: Ja oder Nein?
Wenn nicht, mehrt nur der Kreditgeber sein Eigentum durch die Forderung selbst (auf Grund der Laufzeit des Kredites gemachten Mehreinnahmen (Zins)), da er dann ja nur Besitzansprüche vergibt und diese durch sein Eigentumsvorrecht bei Fälligkeit des Kredites wieder geltend macht.

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Zumal dieses ominöse, aber offenbar grundlegende Eigentum vielleicht auch keine steuerbare Größe ist.

Exakt, weil man die Bewertung nicht steuern kann und jede historisch erzwungene Bewertung der Regierung (bspw. DDR) im Sande verlief.

Nachträglich möchte ich noch anmerken, dass es sich bei diesen dokumentierten Forderungen (Geld) aber grundsätzlich um "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers i.A." und eben nicht um "Forderungen auf das Zentralbankguthaben des Kreditnehmers" o.ä., also eingeschränkte Forderungen, handelt. Dies wird leider erst im Insolvenzfalle deutlich, da dann die ausgestellte Forderung in die Insolvenzmasse wirkt - und damit eben gegen das gesamte Eigentum des Schuldners. Das ist sehr gut bei sogenanntem "Kreditausfall" zu beobachten.

Verstehe ich wirklich nicht! Was ist mit sogenannten „Geldscheinen“? Die beziehen sich auf einen Kreditnehmer?

Ja, auf die ZB. Ein Geldschein ist ein Anspruch auf die Insolvenzmasse der ZB.

Wir (bzw. besser die GB) können auch gar nicht anders, als der ZB Kredit zu gewähren (der Posten Banknoten steht daher bei den Passiva der ZB) - und kriegen nicht mal was dafür.
Hier greift die Machtposition der steuerlichen Zwangsabgabe, sowie der durch das Machtkonstrukt (Regierung) institutionierte Schöpfungsinstrument desselbigen (ZB).

Damit sind ohne notwendige Erhöhung der Geldbasis (der ausgeliehenen Güter oder Forderungen, was im jetzigen System dem Zentralbankengeld, ZBG, entspricht) weitere "Forderungen gegen das Eigentum des vormaligen Kreditgebers (jetzt: zweiter Kreditnehmer)" entstanden.

Und du schließt aus, dass sich diese absurde Situation vielleicht nur auf dem Holzweg ergibt, den du beschreitest?

Ja, weil sich Geld als dokumentierte Forderung (die unter Nominalwert verkauft wurde) historisch entwickelt hat (mesopotamische Tontafeln).
Daraus machte man ein eigenes Geschäft und die ersten Banker entstanden, später dann die GB. Und noch viel später die ZB.

Identisch verhält es sich bei der heute vorhandenen dritten Stufe, wenn wir bspw. bei Paypal das Konto überziehen (Paypal gewährt uns dann Kredit) und ein dritter (bei dem wir mit der Überziehung eingekauft haben) entsprechendes Guthaben bei Paypal gutgeschrieben bekommt. Nämlich "Forderungen gegen das Eigentum von Paypal" (elektronisches Geld, E-Geld), die üblicherweise gerade in Geschäftsbankguthaben lauten, da Paypal, soweit mir bekannt ist, kein Zentralbankkonto und wohl auch keine Briefe mit Bargeld verschickt.

Ist das arme Eigentum nun dreimal belastet?

Nicht, wenn man die jeweilige Forderung selbst als Eigentum betrachtet und die richtet sich im jeweiligen Falle immer gegen jemand anderen:

1. ZB-Giral und Cash gegen die ZB
2. GB-Giral gegen die GB
3. Paypal-Giral gegen Paypal

Paypal-Giral ist also eine aufgegliederte "Nominalforderung auf eine Nominalforderung auf eine Nominalforderung gegen das Eigentum der ZB" ;)

Sieht man nicht die Forderungen, sondern Sachvermögen als tatsächliches Eigentum an, so wird deutlich, dass es sogar vierstufig ist:

4. Paypal -> 3. GB -> 2. ZB -> 1. Sachvermögen (wenn es hier nicht sogar wieder rückwärts geht, da sich im Eigentum der ZB zum überwiegenden Teil ebenfalls nur Forderungen befinden (siehe bspw. EZB-Bilanz), also noch mehr Stufen).

Was hat diese Argumentation mit der Zweistufigkeit des Bankensystems zu tun?

Alles, weil es aufgrund der Vertragsfreiheit Eigentum zu ver- und zu beleihen überhaupt keine Einstufigkeit geben kann.
Man müsste dazu das jahrtausendealte Eigentumsrecht sehr stark ändern bzw. abschaffen. Ein Irrwitz, wo nahezu die gesamte Weltengesellschaft darauf fusst.

Ich stell dir nun meine Vorstellungen in kurzen Worten gegenüber und vielleicht bemerkst du den Unterschied.

Wir beginnen nicht mit dem Kredit, sondern mit der Schuld. Diese entsteht auch nicht durch „Kredit“, sondern durch „Kauf“. Der Kredit ist das mit dem Kauf verbundene UMSCHULDEN (nun ist die Bank Schuldner des Verkäufers und der Käufer deren Schuldner).

Was kauft die ZB?
Was kauft der Kreditnehmer, wenn er das geliehene Bargeld in seinem Safe deponiert?

Wieso der Begriff „Eigentum“? Eigentum hat mit dem vorangegangenen Prozess nur sekundär zu tun, und ist auch etwas sehr relatives. Im Falle einer Vollstreckung wird selbstverständlich in Besitz vollstreckt. Eigentum ist wie der Name schon sagt etwas höchst eigenes. Stell dir doch nur dein geleastes Auto vor. Bist du Eigentümer? Nein! Bist du Besitzer? Ja! Wird dir der Besitz oder Eigentum weggenommen, wenn du deine Raten nicht bezahlst?

Was passiert, wenn ich das Auto gegen den Baum gesetzt habe? Kann dann das Autohaus (oder die GB) das Haus pfänden, das sich zwar in meinem Besitz, aber nicht in meinem Eigentum befindet, weil darauf eine ziemlich schwere Hypothek lastet und eine andere GB im Grundbuch steht?

Es sind diese Begriffsverwechslungen, wie offenbar zuvor der von Forderung und Kredit. Kredit bezieht sich auf die zeitliche Spreizung von Tilgung oder Bedienung der Schuld.

Ja, aber wo genau ist jetzt der Unterschied zum Kredit = Nominalforderung = Schuldentilgungsmittel?

Du definierst Geld über Kredit, welcher wiederum auf Geld lautet! Und ohne im Ansatz nur zu erklären, was ich damit denn soll.

Schulden tilgen, da sind wir uns wohl einig :)

Beste Grüße!

Das scheint die einzige Stelle zu sein, wo schnell der Hund durchflitzt, mit dem der Schwanz wedelt:

»Zur Vorfinanzierung einer Produktion.«

Hallo tar!

Wenn ich mir Waren auf „Kredit“ liefern lasse, erhalte ich Waren, aber kein Geld. Deinen Ausführungen entnehme ich nun, dass ich gegen Kredit Geld erhalte, was hier aber nicht gegeben ist. Tatsächlich ist es auch genau umgekehrt, der Kreditgeber bekommt Geld und auch nicht erst später wieder zurück, sondern direkt wehrend der Kreditvergabe. Der Kreditnehmer bekommt hingegen ganz etwas anderes, er bekommt ein Nutzungsrecht, auch „Besitz“ genannt. Der Kreditnehmer ist Käufer, der Geber ist Verkäufer und auf diesem Prinzip baut alles Weitere auf.

Warum setzt du nun beim Kredit an? Wie willst du Geld erklären, wenn du hierfür Geld schon voraussetzt? Darum frage ich: „wozu brauche ich Geld?“!

In der Bilanz tauchen meines Wissens nach nur Forderungen auf, aber keine Fristen. Hier finden sich auch überfällige Forderungen, bei denen allenfalls von unfreiwilligen Krediten gesprochen werden kann. Diese gehen auch in voller Höhe ins Eigenkapital.

Den Begriff „Schuldendeckungsmittel“ finde ich etwas irreführend, gleichwohl er auch von PCM verwendet wurde. Schuldendeckung wird stets nur angenommen, ergibt sich allenfalls aus der Bilanz und ist auch nur temporärer Natur.

Die Schuld ist Resultat des Leistungsimports, die Entschuldung wiederum des Exports. Diese Vorgänge setzen die Entstehung von Kredit voraus, der von dir beschriebene rein monetäre Kredit ist eine Fortsetzung und ohne den Leistungskredit komplett unverständlich.

Der von dir beschriebene Kredit ist letztlich die mit dem Auslaufen eines älteren Kredits notwendig gewordene Umschuldung, eine art Prolongation also – „Geld auf Zeit“, wenn du so willst.

Merksätze:

1. Geld gibt es nicht, allenfalls eine Geldillusion
2. Schulden werden niemals mit Geld bezahlt, sondern nur umgeschuldet und
3. verschwinden letztlich nur durch Ausbuchung des Gläubigers, sei es mit oder ohne Konsum.

Vielleicht habe ich ja nur die falschen Erwartungen an dein Beitragstitel gestellt, aber die aufgeworfene Frage führt bereits am Verständnis des Eigentlichen vorbei. Der eigentliche Prozess ist die Verzahnung der einzelnen Buchhaltungen, geprägt von deren rechtlichen Vorgaben. Siehe Bankenkrise: Alle Banken pleite => Aufweichung der Bewertungskriterien => Banken machen wieder Gewinne.

Genauso problematisch wie der Kreditbegriff, ist auch der des Eigentums. Beide setzt du als irgendwie gegeben voraus, und beide Begriffe haben ihren Ursprung im Leistungstransfer. Ohne Angebot und Nachfrage gibt es keine Preise, ergo keine Bewertungen, ergo kein Eigentum und schon gar kein Geld.

Zunächst gibt es nur Besitz, nur dieser kann veräußert werden. Besitz ist das Nutzungsrecht, Eigentum entsteht erst durch dessen Veräußerung und bleibt in den Händen des Verkäufers. Jetzt erst kann eine Bank die Eigentumsrechte übernehmen, diesen Vorgang nennt man dann „Bezahlen“. Ein gewisser Aspekt dabei ist sicher, dass die „private“ Zinsforderung immer etwas unschickliches ist und gerne über Institute legitimiert wird. Letztlich ist Eigentum immer nur der Anspruch auf Zins. Der Zins ist letztlich der Preis für das Nutzungsrecht und Geld IST Eigentum, entsteht also nicht erst bei dessen Beleihung oder Bewertung

Schöne Grüße

Eine Frage, ich muss sie aber vorbereiten:

Die positiven Punkte von Mitgliedern eines Tauschrings lassen sich als deren Kreditangebot auffassen und die negativen Punkte von Mitgliedern als deren Kreditnachfrage. Wir betrachten einen Tauschring mit einer Kreditmenge von 100 Punkten (sowohl 100 positive Punkte als auch 100 negative Punkte).

Angenommen die Mitglieder beschliessen eines Tages mit grosser Mehrheit, dass die Möglichkeit geschaffen werden soll, positive Punkte auch bar zu halten. Daraufhin -- vielleicht nur weil es so neu ist -- werden alle positiven Punkte abgehoben und bar gehalten.

Nun die Frage: Bieten diese Mitglieder mit baren positiven Punkten nun keinen Kredit mehr an, weil 'Kreditangebot' nicht bedeutet 'Güter kreditieren', sondern 'Punkte unbar halten'?

~ö~

Merksätze:
1. Geld gibt es nicht, allenfalls eine Geldillusion

Es werden Güter überlassen, aber nicht mit der Absicht sie zu verschenken, sondern um sie zu kreditieren, deshalb werden Punkte verlangt (wenn jemand Güter verschenken will, verlangt er keine Punkte). Punkte dokumentieren kreditierte Güter. Also kann man nicht behaupten, es gäbe keine Punkte, allenfalls gäbe es falsch verstandene Punkte dann deswegen nicht (genauer: es gibt sie und es gibt sie nicht; aber du gehst trotzdem nicht davon aus, dass du einen Denkfehler machst, sondern dass dieser Teil der Welt halt widersprüchlich sei...).

2. Schulden werden niemals mit Geld bezahlt, sondern nur umgeschuldet und

Wenn ein Mitglied mit negativen Punkten einem Mitglied mit positiven Punkte Güter verkauft, sinkt die Kreditmenge.

3. verschwinden letztlich nur durch Ausbuchung des Gläubigers, sei es mit oder ohne Konsum.

Wenn ein Mitglied mit negativen Punkten einem Mitglied mit positiven Punkte Güter verkauft, sinkt die Kreditmenge.

Nun mag das Mitglied mit negativen Punkten noch die baren Punkte zur Tauschringverwaltung bringen, doch dabei verkürzen bloss das Mitglied und die Tauschringverwaltung jeweils ihre Punktebilanz (sowohl negative als auch positive Punkte fallen weg). Das sind lediglich organisationstechnische Details, was man gut daran erkennt, dass sie bei anderer Organisation -- ohne bare Punkte -- nicht vorkommen.

Hi Ivan!

Ich freue mich über deine Frage und bin selbst gespannt, ob ich darauf eine befriedigende Antwort finde.

Zuvor muss ich aber sagen, dass ich noch keine Erfahrungen mit Tauschringen gesammelt habe und bitte dich, mir mit kurzen Sätzen ein solches System zu beschreiben. Bitte auch schildern, was mit „Punkte bar halten“ gemeint ist.

Es wird vielleicht auch zu klären sein, ob dieser Vergleich als zulässig anzusehen ist, aber mal schauen.

Bis bald

Zwischenfrage bitte nicht mehr beantworten, bin gleich fertig (oT)

Eine Frage, ich muss sie aber vorbereiten:

Die positiven Punkte von Mitgliedern eines Tauschrings lassen sich als deren Kreditangebot auffassen und die negativen Punkte von Mitgliedern als deren Kreditnachfrage. Wir betrachten einen Tauschring mit einer Kreditmenge von 100 Punkten (sowohl 100 positive Punkte als auch 100 negative Punkte).

Angenommen die Mitglieder beschliessen eines Tages mit grosser Mehrheit, dass die Möglichkeit geschaffen werden soll, positive Punkte auch bar zu halten. Daraufhin -- vielleicht nur weil es so neu ist -- werden alle positiven Punkte abgehoben und bar gehalten.

Nun die Frage: Bieten diese Mitglieder mit baren positiven Punkten nun keinen Kredit mehr an, weil 'Kreditangebot' nicht bedeutet 'Güter kreditieren', sondern 'Punkte unbar halten'?

Kaufen ist verschulden und bar zahlen ist das sofortige Umschulden.

~ö~

Tschuldigung, ist dieses Zeichen auch so eine Art Smilie?

Merksätze:
1. Geld gibt es nicht, allenfalls eine Geldillusion

Es werden Güter überlassen, aber nicht mit der Absicht sie zu verschenken, sondern um sie zu kreditieren, deshalb werden Punkte verlangt (wenn jemand Güter verschenken will, verlangt er keine Punkte). Punkte dokumentieren kreditierte Güter. Also kann man nicht behaupten, es gäbe keine Punkte, allenfalls gäbe es falsch verstandene Punkte dann deswegen nicht (genauer: es gibt sie und es gibt sie nicht; aber du gehst trotzdem nicht davon aus, dass du einen Denkfehler machst, sondern dass dieser Teil der Welt halt widersprüchlich sei...).

Nun habe ich natürlich nie behauptet, dass es keine Schulden und entsprechende Forderungen gäbe, die auf Geld lauten und somit vielleicht Geldschulden bzw. Geldforderungen genannt werden können. Sind diese denn deiner Meinung nach Geld? Wir können uns wenn du willst darauf einigen. Was ich bestreite ist eine prinzipielle Trennung von Geld und Geldforderungen/-schulden.

Mir geht es gar nicht so sehr darum, mit zitierter Aussage recht zu behalten, vielmehr möchte ich einen Gegenüber gedanklich auf die richtige Spur bringen.

Glaub mir, dass was ich beschreibe ist wirklich völlig simpel. Problematisch sind nur falsche vorgefasste Meinungen und unpräzise Terminologie.

2. Schulden werden niemals mit Geld bezahlt, sondern nur umgeschuldet und

Wenn ein Mitglied mit negativen Punkten einem Mitglied mit positiven Punkte Güter verkauft, sinkt die Kreditmenge.

Hier wäre wohl anzumerken, dass Schuldenverrechnungen in der Buchhaltung meines Wissens nach nicht zulässig sind. Ansonsten wird hier natürlich Punkt 3 in kraft gesetzt, der Schuldenreduktionen natürlich gestattet.

Viele scheinen zu glauben, dass ein allgemeiner Rückgang des Schuldenniveaus in der debitistischen Wirtschaft nur als Crash erlebbar ist. Eine solche grundsätzliche Notwendigkeit kann ich nicht sicher erkennen.

3. verschwinden letztlich nur durch Ausbuchung des Gläubigers, sei es mit oder ohne Konsum.

Wenn ein Mitglied mit negativen Punkten einem Mitglied mit positiven Punkte Güter verkauft, sinkt die Kreditmenge.

Wie du weißt, trenne ich die Begriffe „Kaufen“ und Bezahlen“ und empfehle es auch anderen so zu halten.

Nun mag das Mitglied mit negativen Punkten noch die baren Punkte zur Tauschringverwaltung bringen, doch dabei verkürzen bloss das Mitglied und die Tauschringverwaltung jeweils ihre Punktebilanz (sowohl negative als auch positive Punkte fallen weg). Das sind lediglich organisationstechnische Details, was man gut daran erkennt, dass sie bei anderer Organisation -- ohne bare Punkte -- nicht vorkommen.

Ja, ohne eine Zentralbank wäre vieles einfacher ;).

Eine Frage, ich muss sie aber vorbereiten:

Die positiven Punkte von Mitgliedern eines Tauschrings lassen sich als deren Kreditangebot auffassen und die negativen Punkte von Mitgliedern als deren Kreditnachfrage. Wir betrachten einen Tauschring mit einer Kreditmenge von 100 Punkten (sowohl 100 positive Punkte als auch 100 negative Punkte).

Angenommen die Mitglieder beschliessen eines Tages mit grosser Mehrheit, dass die Möglichkeit geschaffen werden soll, positive Punkte auch bar zu halten. Daraufhin -- vielleicht nur weil es so neu ist -- werden alle positiven Punkte abgehoben und bar gehalten.

Nun die Frage: Bieten diese Mitglieder mit baren positiven Punkten nun keinen Kredit mehr an, weil 'Kreditangebot' nicht bedeutet 'Güter kreditieren', sondern 'Punkte unbar halten'?

Kaufen ist verschulden und bar zahlen ist das sofortige Umschulden.

(Das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, aber:)

Beim Kauf kann die Kreditmenge sinken oder steigen oder (auf zwei verschiedene Weisen) unveränderlich bleiben. In allen vier Fällen davon zu sprechen, dass "umgeschuldet" werde, ist irreführend.

~ö~

Tschuldigung, ist dieses Zeichen auch so eine Art Smilie?

Nö, das ist einfach das geflügelte ö und wirkt trennend.

Merksätze:
1. Geld gibt es nicht, allenfalls eine Geldillusion

Es werden Güter überlassen, aber nicht mit der Absicht sie zu verschenken, sondern um sie zu kreditieren, deshalb werden Punkte verlangt (wenn jemand Güter verschenken will, verlangt er keine Punkte). Punkte dokumentieren kreditierte Güter. Also kann man nicht behaupten, es gäbe keine Punkte, allenfalls gäbe es falsch verstandene Punkte dann deswegen nicht (genauer: es gibt sie und es gibt sie nicht; aber du gehst trotzdem nicht davon aus, dass du einen Denkfehler machst, sondern dass dieser Teil der Welt halt widersprüchlich sei...).

Nun habe ich natürlich nie behauptet, dass es keine Schulden und entsprechende Forderungen gäbe, die auf Geld lauten und somit vielleicht Geldschulden bzw. Geldforderungen genannt werden können.

Meine Antwort bezog sich auf nichts, das du nicht behauptet hast.

Sind diese denn deiner Meinung nach Geld?

Was?

Wir können uns wenn du willst darauf einigen. Was ich bestreite ist eine prinzipielle Trennung von Geld und Geldforderungen/-schulden.

Ich weiss nicht, was du bestreitest (»prinzipielle Trennung«...?).

Mir geht es gar nicht so sehr darum, mit zitierter Aussage recht zu behalten, vielmehr möchte ich einen Gegenüber gedanklich auf die richtige Spur bringen.

Glaub mir, dass was ich beschreibe ist wirklich völlig simpel. Problematisch sind nur falsche vorgefasste Meinungen und unpräzise Terminologie.

Warum gehst du denn davon aus, dass ich dich nicht verstanden habe?

Das mit den Terminologie stimmt allerdings, so gebrauchst du mehrsinnige (äquivoke) Termini (oder dann deswegen "Termini"). Zum Beispiel:

Du nennst "Schulden", was jetzt zur Kreditmenge gehört;
du nennst "Schulden", was früher einmal zur Kreditmenge gehörte;
du nennst "Schulden", was später einmal zur Kreditmenge gehören wird.

Verbindlichkeiten nennst du halt Schulden, in völliger Ignoranz, wie Kreditsysteme funktionieren.

Alicia -Forderung_10^(10^10)_EUR-> Person -Forderung_10^(10^10)_EUR-> Alicia

Ein riesiger Berg "Schulden"...

2. Schulden werden niemals mit Geld bezahlt, sondern nur umgeschuldet und

Wenn ein Mitglied mit negativen Punkten einem Mitglied mit positiven Punkte Güter verkauft, sinkt die Kreditmenge.

Hier wäre wohl anzumerken, dass Schuldenverrechnungen in der Buchhaltung meines Wissens nach nicht zulässig sind. Ansonsten wird hier natürlich Punkt 3 in kraft gesetzt, der Schuldenreduktionen natürlich gestattet.

Die Kreditmenge sinkt, weil nachher weniger Güter kreditiert sind als vorher. Wie will Buchhaltung das verhindern?

Und meinst du, das Mitglied mit negativen Punkten sei ein Idiot: Güter zurückgeben, ohne dass seine Schulden sinken, also Güter verschenken?

Viele scheinen zu glauben, dass ein allgemeiner Rückgang des Schuldenniveaus in der debitistischen Wirtschaft nur als Crash erlebbar ist. Eine solche grundsätzliche Notwendigkeit kann ich nicht sicher erkennen.

3. verschwinden letztlich nur durch Ausbuchung des Gläubigers, sei es mit oder ohne Konsum.

Wenn ein Mitglied mit negativen Punkten einem Mitglied mit positiven Punkte Güter verkauft, sinkt die Kreditmenge.

Wie du weißt, trenne ich die Begriffe „Kaufen“ und Bezahlen“ und empfehle es auch anderen so zu halten.

Das Mitglied mit negativen Punkten gibt Güter zurück und das Mitglied mit positiven Punkt nimmt Güter zurück. Die Kreditmenge sinkt, völlig unabhängig davon, ob sofort bezahlt wir oder nicht.

Nun mag das Mitglied mit negativen Punkten noch die baren Punkte zur Tauschringverwaltung bringen, doch dabei verkürzen bloss das Mitglied und die Tauschringverwaltung jeweils ihre Punktebilanz (sowohl negative als auch positive Punkte fallen weg). Das sind lediglich organisationstechnische Details, was man gut daran erkennt, dass sie bei anderer Organisation -- ohne bare Punkte -- nicht vorkommen.

Ja, ohne eine Zentralbank wäre vieles einfacher ;).

Eine Frage, ich muss sie aber vorbereiten:

Die positiven Punkte von Mitgliedern eines Tauschrings lassen sich als deren Kreditangebot auffassen und die negativen Punkte von Mitgliedern als deren Kreditnachfrage. Wir betrachten einen Tauschring mit einer Kreditmenge von 100 Punkten (sowohl 100 positive Punkte als auch 100 negative Punkte).

Angenommen die Mitglieder beschliessen eines Tages mit grosser Mehrheit, dass die Möglichkeit geschaffen werden soll, positive Punkte auch bar zu halten. Daraufhin -- vielleicht nur weil es so neu ist -- werden alle positiven Punkte abgehoben und bar gehalten.

Nun die Frage: Bieten diese Mitglieder mit baren positiven Punkten nun keinen Kredit mehr an, weil 'Kreditangebot' nicht bedeutet 'Güter kreditieren', sondern 'Punkte unbar halten'?

Kaufen ist verschulden und bar zahlen ist das sofortige Umschulden.

(Das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, aber:)

Beim Kauf kann die Kreditmenge sinken oder steigen oder (auf zwei verschiedene Weisen) unveränderlich bleiben. In allen vier Fällen davon zu sprechen, dass "umgeschuldet" werde, ist irreführend.

Das scheint mir nun eben eine Frage der alternativen Sichtweisen und meine ist es eben, dass der Kauf als solches IMMER eine Steigerung der Kreditmenge bedeutet. Es kommt zu Schuldenverrechnungen, damit aber zwei Schuldbeträge miteinander verrechnet werden können, müssen sie zuvor erst entstehen. Dessen Prozess ist der Kauf und weiterführende Prozesse sollten wie ich meine gesondert betrachtet werden. In der heutigen Praxis findet nach meinem derzeitigen Verständnis jegliche Schuldenverrechnung im Bankensystem statt. Die Banken verkörpern offenbar die Verrechnungshoheit.

Merksätze:
1. Geld gibt es nicht, allenfalls eine Geldillusion

Es werden Güter überlassen, aber nicht mit der Absicht sie zu verschenken, sondern um sie zu kreditieren, deshalb werden Punkte verlangt (wenn jemand Güter verschenken will, verlangt er keine Punkte). Punkte dokumentieren kreditierte Güter. Also kann man nicht behaupten, es gäbe keine Punkte, allenfalls gäbe es falsch verstandene Punkte dann deswegen nicht (genauer: es gibt sie und es gibt sie nicht; aber du gehst trotzdem nicht davon aus, dass du einen Denkfehler machst, sondern dass dieser Teil der Welt halt widersprüchlich sei...).

Nun habe ich natürlich nie behauptet, dass es keine Schulden und entsprechende Forderungen gäbe, die auf Geld lauten und somit vielleicht Geldschulden bzw. Geldforderungen genannt werden können.

Meine Antwort bezog sich auf nichts, das du nicht behauptet hast.

Sicher?

Sind diese denn deiner Meinung nach Geld?

Was?

Wie konntest du also eben so sicher sein?

Nun, in Tauschringen wird also mit Punkten operiert. Meine Frage lautet nun, ob diese also Äquivalent für Geld sind, oder für Geldforderungen, oder ist beides das selbe?

Wir können uns wenn du willst darauf einigen. Was ich bestreite ist eine prinzipielle Trennung von Geld und Geldforderungen/-schulden.

Ich weiss nicht, was du bestreitest (»prinzipielle Trennung«...?).

Trennung von Geld und Geldforderungen eben – gibt es solche und solche Punkte, bzw. gibt es in Tauschringen auch Forderungen auf Punkte.

Mir geht es gar nicht so sehr darum, mit zitierter Aussage recht zu behalten, vielmehr möchte ich einen Gegenüber gedanklich auf die richtige Spur bringen.

Glaub mir, dass was ich beschreibe ist wirklich völlig simpel. Problematisch sind nur falsche vorgefasste Meinungen und unpräzise Terminologie.

Warum gehst du denn davon aus, dass ich dich nicht verstanden habe?

Weiß nicht...

Das mit den Terminologie stimmt allerdings, so gebrauchst du mehrsinnige (äquivoke) Termini (oder dann deswegen "Termini"). Zum Beispiel:

Du nennst "Schulden", was jetzt zur Kreditmenge gehört;
du nennst "Schulden", was früher einmal zur Kreditmenge gehörte;
du nennst "Schulden", was später einmal zur Kreditmenge gehören wird.

Wenn ausschließliche Bankkredite in Statistiken zusammengefasst werden, mag das eine eigene Aussagekraft haben, aber keine die für mich ersichtlicher weise relevant wäre.

Verbindlichkeiten nennst du halt Schulden, in völliger Ignoranz, wie Kreditsysteme funktionieren.

Vermutlich sind die Funktionsweisen von Kreditsystemen und die Weise, wie sie erklärt werden, zwei verschiedene Paar Schuhe.

Alicia -Forderung_10^(10^10)_EUR-> Person -Forderung_10^(10^10)_EUR-> Alicia

Ein riesiger Berg "Schulden"...

Diese offenbar mathematische Sprache verstehe ich leider nicht.

2. Schulden werden niemals mit Geld bezahlt, sondern nur umgeschuldet und

Wenn ein Mitglied mit negativen Punkten einem Mitglied mit positiven Punkte Güter verkauft, sinkt die Kreditmenge.

Hier wäre wohl anzumerken, dass Schuldenverrechnungen in der Buchhaltung meines Wissens nach nicht zulässig sind. Ansonsten wird hier natürlich Punkt 3 in kraft gesetzt, der Schuldenreduktionen natürlich gestattet.

Die Kreditmenge sinkt, weil nachher weniger Güter kreditiert sind als vorher. Wie will Buchhaltung das verhindern?

Meinen diesbezüglichen Kenntnisstand habe ich oben geschildert.

Und meinst du, das Mitglied mit negativen Punkten sei ein Idiot: Güter zurückgeben, ohne dass seine Schulden sinken, also Güter verschenken?

Eine eher polemische Frage.

Viele scheinen zu glauben, dass ein allgemeiner Rückgang des Schuldenniveaus in der debitistischen Wirtschaft nur als Crash erlebbar ist. Eine solche grundsätzliche Notwendigkeit kann ich nicht sicher erkennen.

3. verschwinden letztlich nur durch Ausbuchung des Gläubigers, sei es mit oder ohne Konsum.

Wenn ein Mitglied mit negativen Punkten einem Mitglied mit positiven Punkte Güter verkauft, sinkt die Kreditmenge.

Wie du weißt, trenne ich die Begriffe „Kaufen“ und Bezahlen“ und empfehle es auch anderen so zu halten.

Das Mitglied mit negativen Punkten gibt Güter zurück und das Mitglied mit positiven Punkt nimmt Güter zurück. Die Kreditmenge sinkt, völlig unabhängig davon, ob sofort bezahlt wir oder nicht.

Wie schon mehrfach erwähnt, nach Vollzug einer Verrechnung und nicht durch Kauf als solchen.

Erklärung:

Offenbar haben wir zwei verschiedene Modelle, das Phänomen des Wirtschaftens zu beschreiben, wobei deines scheinbar stärker am bereits vorherrschenden orientiert ist. So müsste man nun abschätzen, welcher der Ansätze brauchbarer ist. Das ist angesichts der Komplexität nun sehr schwierig und ein Urteil muss vielleicht zukünftigen Generationen überlassen werden. Dass ich bestehende Begriffsdefinitionen gelegentlich ignoriere, brauche ich nicht zu bestreiten, schließlich sind sie nicht von Gott gegeben, vielmehr selbst von der Theorie geprägt, welche es erst zu überprüfen gilt. Ob meine Beschreibungsmethode brauchbar ist, hängt aber von der Durchführbarkeit ab, und nicht davon, ob dann zuvor festgelegte Definitionen noch stimmen.

Kaufen ist verschulden und bar zahlen ist das sofortige Umschulden.

Beim Kauf kann die Kreditmenge sinken oder steigen oder (auf zwei verschiedene Weisen) unveränderlich bleiben. In allen vier Fällen davon zu sprechen, dass "umgeschuldet" werde, ist irreführend.

Das scheint mir nun eben eine Frage der alternativen Sichtweisen und meine ist es eben, dass der Kauf als solches IMMER eine Steigerung der Kreditmenge bedeutet.

Nein:

-- Es kann der Käufer Güter Zurücknehmen und zugleich der Verkäufer Güter Zurückgeben, dann sinkt die Kreditmenge (Kreditbilanz wird verkürzt).

-- Es kann der Käufer Güter Hinnehmen und zugleich der Verkäufer Güter Hingeben, dann steigt die Kreditmenge (Kreditbilanz wird verlängert).

-- Es kann der Käufer Güter Hinnehmen und zugleich der Verkäufer Güter Zurückgeben, dann bleibt die Kreditmenge unveränderlich (Kreditpassiva werden getauscht, das wäre "umschulden").

-- Es kann der Käufer Güter Zurücknehmen und zugleich der Verkäufer Güter Hingeben, dann bleibt die Kreditmenge unveränderlich (Kreditaktiva werden getauscht, das wäre "umguthaben").

In Verbindung damit -- und zwar zu diesem Zweck: Güter kreditieren -- baut das Kreditsystem Kreditketten auf und ab (reicht welche aus, zieht welche ein), was du vielleicht als 'zur Verrechnung bringen' verstündest oder so ähnlich (das nur als Hinweis, damit du vielleicht Vorgänge dem zuordnen kannst). Während solchem Aufbau und Abbau wird aber kein Kredit intermediiert, solche Kreditketten erfüllen nicht den Zweck 'Kreditintermediation'; genauer:

-- während ihres Aufbaus erfüllen Kreditketten noch nicht diesen Zweck, sondern werden zurzeit ausgereicht,
-- während ihres Abbaus erfüllen Kreditketten nicht mehr diesen Zweck, sondern werden zurzeit eingezogen.

(Wichtig:) Dabei können sich diese beiden Prozesse aber überlagern: eine bereits ausgereichte Kreditkette kann Zweckerfüllung verlieren und zugleich wieder gewinnen, wird also sozusagen "recycled" ("Umlauf").

Und weil du nicht so fein differenzierst, ist dein Wort "Schuld" mehrsinnig (äquivok):

Es ist eben "brutal", wenn, wie bei Wirtschaftsgedanken oft vorkommend, "anschauliche Vorstellungen" unveränderlich bleiben und das Denken aber den Begriff darüber wechseln muss: »dieses Dokument da dokumentiert nunmehr nichts, es ist kein Dokument mehr«, »dieser Schuld da fehlen nunmehr konstitutive Merkmale, es ist keine Schuld mehr«.¹⁾

Hier zeigt es sich dann auch, wie gut jemand denken kann und wie tief er gedrungen ist. Und ersteres ist hier eine notwendige Bedingung für letzteres. Es ist hier ein feines Denken nötig, grobschlächtiges (»Daumen mal Pi«) reicht nicht respektive führt dann halt "zu schrägen Meinungen", einem Gemisch aus brauchbaren und unbrauchbaren Deutungen (schräg, unrichtig, halbgar, unausgegoren).

¹) Im Unterschied dazu -- also zum Beispiel zum Begriffswechsel vom 'Dokument' zum 'nichtdokumentierenden Dokument' (nicht-Dokument) -- geht der Begriffswechsel vom 'Auto' zum 'verschrotteten Auto' (nicht-Auto) mit einer augenfälligen Veränderung der Anschauung oder sinnlichen Wahrnehmung einher.

Es kommt zu Schuldenverrechnungen, damit aber zwei Schuldbeträge miteinander verrechnet werden können, müssen sie zuvor erst entstehen. Dessen Prozess ist der Kauf und weiterführende Prozesse sollten wie ich meine gesondert betrachtet werden. In der heutigen Praxis findet nach meinem derzeitigen Verständnis jegliche Schuldenverrechnung im Bankensystem statt. Die Banken verkörpern offenbar die Verrechnungshoheit.

Nun habe ich natürlich nie behauptet, dass es keine Schulden und entsprechende Forderungen gäbe, die auf Geld lauten und somit vielleicht Geldschulden bzw. Geldforderungen genannt werden können.

Meine Antwort bezog sich auf nichts, das du nicht behauptet hast.

Sicher?

Naja, meine Antwort bezog sich jedenfalls darauf:

Merksätze:
1. Geld gibt es nicht, allenfalls eine Geldillusion

und das hattest du sicher behauptet.

Sind diese denn deiner Meinung nach Geld?

Was?

Wie konntest du also eben so sicher sein?

Nun, in Tauschringen wird also mit Punkten operiert. Meine Frage lautet nun, ob diese also Äquivalent für Geld sind, oder für Geldforderungen, oder ist beides das selbe?

Die positiven Punkte sind Geld. Aber auch Geld-Forderungen gegen den Geldemittenten können (dann eben unbares) Geld sein.

Wir können uns wenn du willst darauf einigen. Was ich bestreite ist eine prinzipielle Trennung von Geld und Geldforderungen/-schulden.

Ich weiss nicht, was du bestreitest (»prinzipielle Trennung«...?).

Trennung von Geld und Geldforderungen eben – gibt es solche und solche Punkte, bzw. gibt es in Tauschringen auch Forderungen auf Punkte.

Punkteansprüche kamen keine vor (es sei denn im Sinne von: die Tauschringverwaltung gegenüber den Tauschringmitgliedern mit negativen Punkten). Und vor allem:

-- Punkte dokumentieren kreditierte Güter,
-- Ansprüche auf Punkte dokumentieren kreditierte Güter,
-- Ansprüche auf Ansprüche auf Punkte dokumentieren kreditierte Güter,
-- Ansprüche auf Ansprüche auf Ansprüche auf Punkte dokumentieren kreditierte Güter,
-- und so weiter.

Das ist Gemeinsamkeit, die Kreditfrist ist Verschiedenheit. Ungefähr so wird dann auch der Geldbegriff gebildet: Punkteansprüche haben relativ zu Punkten eine positive Kreditfrist. Geld ist der Bezug der Kreditfrist, daher definiert man die Kreditfrist von Geld als Null: Geld ist nullfristig, Geldansprüche (sofern nicht unbares Geld) sind positivfristig.

Wir haben schon lange einen brauchbaren Geldbegriff, wenn er sich auch sicherlich noch präzisieren lässt, wenn wir an unserer Begrifflichkeit arbeiten.

Mir geht es gar nicht so sehr darum, mit zitierter Aussage recht zu behalten, vielmehr möchte ich einen Gegenüber gedanklich auf die richtige Spur bringen.

Glaub mir, dass was ich beschreibe ist wirklich völlig simpel. Problematisch sind nur falsche vorgefasste Meinungen und unpräzise Terminologie.

Warum gehst du denn davon aus, dass ich dich nicht verstanden habe?

Weiß nicht...

Das mit den Terminologie stimmt allerdings, so gebrauchst du mehrsinnige (äquivoke) Termini (oder dann deswegen "Termini"). Zum Beispiel:

Du nennst "Schulden", was jetzt zur Kreditmenge gehört;
du nennst "Schulden", was früher einmal zur Kreditmenge gehörte;
du nennst "Schulden", was später einmal zur Kreditmenge gehören wird.

Wenn ausschließliche Bankkredite in Statistiken zusammengefasst werden, mag das eine eigene Aussagekraft haben, aber keine die für mich ersichtlicher weise relevant wäre.

Ich spielte auf das weiter oben Ausgeführte an:

~ö~

-- während ihres Aufbaus erfüllen Kreditketten noch nicht diesen Zweck, sondern werden zurzeit ausgereicht,

-- während ihres Abbaus erfüllen Kreditketten nicht mehr diesen Zweck, sondern werden zurzeit eingezogen.

[...]

Und weil du nicht so fein differenzierst, ist dein Wort "Schuld" mehrsinnig (äquivok)

~ö~

Verbindlichkeiten nennst du halt Schulden, in völliger Ignoranz, wie Kreditsysteme funktionieren.

Vermutlich sind die Funktionsweisen von Kreditsystemen und die Weise, wie sie erklärt werden, zwei verschiedene Paar Schuhe.

Hätte ich dich einigermassen verstanden, würde ich das wohl schon berücksichtigen.

Alicia -Forderung_10^(10^10)_EUR-> Person -Forderung_10^(10^10)_EUR-> Alicia

Ein riesiger Berg "Schulden"...

Diese offenbar mathematische Sprache verstehe ich leider nicht.

-F-> : Forderung in Höhe von 1'000'000'000'000'000'000'000'...'000 EUR

Alicia -F-> Person -F-> Alicia

(Eigentlich wollte ich 9^(9^9) nehmen, nicht 10^(10^10), keine Ahnung wie das gekommen ist.)

Wenn ein Mitglied mit negativen Punkten einem Mitglied mit positiven Punkte Güter verkauft, sinkt die Kreditmenge.

Hier wäre wohl anzumerken, dass Schuldenverrechnungen in der Buchhaltung meines Wissens nach nicht zulässig sind. Ansonsten wird hier natürlich Punkt 3 in kraft gesetzt, der Schuldenreduktionen natürlich gestattet.

Die Kreditmenge sinkt, weil nachher weniger Güter kreditiert sind als vorher. Wie will Buchhaltung das verhindern?

Meinen diesbezüglichen Kenntnisstand habe ich oben geschildert.

Und meinst du, das Mitglied mit negativen Punkten sei ein Idiot: Güter zurückgeben, ohne dass seine Schulden sinken, also Güter verschenken?

Eine eher polemische Frage.

Keinesfalls. Das war ein Hinweis auf Ungereimtheiten deiner Ansichten:

»Das scheint mir nun eben eine Frage der alternativen Sichtweisen und meine ist es eben, dass der Kauf als solches IMMER eine Steigerung der Kreditmenge bedeutet.«

[...]

-- Es kann der Käufer Güter Hinnehmen und zugleich der Verkäufer Güter Zurückgeben, dann bleibt die Kreditmenge unveränderlich (Kreditpassiva werden getauscht, das wäre "umschulden").

-- Es kann der Käufer Güter Zurücknehmen und zugleich der Verkäufer Güter Hingeben, dann bleibt die Kreditmenge unveränderlich (Kreditaktiva werden getauscht, das wäre "umguthaben").

Hier sollte man "Kreditpassiva" und "Kreditaktiva" vertauschen, aber nicht unbedingt "umschulden" und "umguthaben". Es kommt eben auf darauf an, was man eigentlich damit meint, ich meine jedenfalls folgendes:

Im ersten Fall kommt Kreditnachfrage hinzu (Güter hinnehmen) und zugleich fällt Kreditnachfrage weg (Güter zurückgeben). Das Kreditsystem respektive der Kreditmarkt (als Black-Box) tauscht dabei Kreditaktiva gegenüber diesen beiden Kreditmarktakteuren.

Im zweiten Fall fällt Kreditangebot weg (Güter zurücknehmen) und zugleich kommt Kreditangebot hinzu (Güter hingeben). Das Kreditsystem respektive der Kreditmarkt (als Black-Box) tauscht dabei Kreditpassiva gegenüber diesen beiden Kreditmarktakteuren.

-- Es kann der Käufer Güter Hinnehmen und zugleich der Verkäufer Güter Zurückgeben, dann bleibt die Kreditmenge unveränderlich (Kreditpassiva werden getauscht, das wäre "umschulden").

-- Es kann der Käufer Güter Zurücknehmen und zugleich der Verkäufer Güter Hingeben, dann bleibt die Kreditmenge unveränderlich (Kreditaktiva werden getauscht, das wäre "umguthaben").

Hier sollte man "Kreditpassiva" und "Kreditaktiva" vertauschen, aber nicht unbedingt "umschulden" und "umguthaben". Es kommt eben auf darauf an, was man eigentlich damit meint, ich meine jedenfalls folgendes:

Im ersten Fall kommt Kreditnachfrage hinzu (Güter hinnehmen) und zugleich fällt Kreditnachfrage weg (Güter zurückgeben). Das Kreditsystem respektive der Kreditmarkt (als Black-Box) tauscht dabei Kreditaktiva gegenüber diesen beiden Kreditmarktakteuren.

Im zweiten Fall fällt Kreditangebot weg (Güter zurücknehmen) und zugleich kommt Kreditangebot hinzu (Güter hingeben). Das Kreditsystem respektive der Kreditmarkt (als Black-Box) tauscht dabei Kreditpassiva gegenüber diesen beiden Kreditmarktakteuren.

Ich weiss natürlich, dass sich das nicht so beobachten lässt aus Gründen der Organisation unserer Kreditsysteme. Man überlege es sich zuerst anhand eines Tauschrings ohne bare Punkte. Dann stelle man gütermässig dieselben Überlegungen an, aber diesmal mit baren Punkten. Dabei betrachte man unbedingt Punktesalden und deren Änderungen. Man wird finden, dass erstere und letztere Überlegungen sich hinsichtlich der Punktesalden und ihren Änderungen nicht unterscheiden. Aber es ist organisatorischer "Kram" (halt aus Sicht des Theoretikers) hinzugekommen, und genau den finden wir auch in unseren "grossen Tauschringen".

Mit diesem Wissen ausgestattet wird man verstehen, dass obiges korrekt ist und dass es sich bloss deshalb nicht so beobachten lässt, weil es eben von organisatorischem Kram überlagert wird, der das vernebelt. Anders gesagt: fügt man den organisatorischen Kram hinzu, dann lässt sich das freilich genau so beobachten. Also keine "weltfremde Theorie", sondern halt einfach vom organisatorischen Krimskrams befreit, so weit wie möglich allgemein gehalten; der Kaiser gehüllt in seine schiere Blösse. Je nach Organisation wird also was überlagert, aber das Gesagte ist aller Organisation gemein, davon abstrahiert, der Kreditmarkt und der Gütermarkt:

Güterhingabe =: hinzukommendes Kreditangebot
Güterzurücknahme =: wegfallendes Kreditangebot
Güterhinnahme =: hinzukommende Kreditnachfrage
Güterzurückgabe =: wegfallende Kreditnachfrage

Güterangebot := Gütergabe := Güterhingabe + Güterzurückgabe
Güternachfrage := Güternahme := Güterhinnahme + Güterzurücknahme

Kreditangebot' := Güterhingabe - Güterzurücknahme
Kreditnachfrage' := Güterhinnahme - Güterzurückgabe

(Mit den Begriffen Gut, Hin und Zurück, Geben und dem Nehmen bilden wir den Begriff des intertemporalen Austausch von Gütern, also den Gütermarkt und den Kreditmarkt im Zusammenhang. Anzumerken bleibt, dass zum Beispiel Kreditausfälle nicht berücksichtigt sind, aber bis zum Gehtnichtmehr vereinfacht wird es eben schön deutlich. Das ist also der einfachste Fall, auch keine Fristen sind ja dabei, der Gütermarkt nicht eingeteilt, und so weiter. Um zu Preisen und Zinsen zu kommen muss man dem Gütermarkt aufteilen, denn das Preisniveau hängt am Konsumgütermarkt, denn der Konsum ist der Endzweck des Wirtschaftens und stiftet allen Wirtschaftsmitteln ihren Wert.)

warst wohl noch nie im Puff? ;)

Du mit deinen Gütern
warst wohl noch nie im Puff? ;)

Wenn jemand sich dort hinbegibt, dann doch wohl deshalb, weil ihm nichts Besseres eingefallen ist.

~ö~

Güter waren in einem weiten Sinn gemeint, auch Dienstleistungen gehören dazu. Auch Kredit war in einem weiten Sinn gemeint, zum Beispiel Aktien gehören dazu. Es ist eben eine sehr allgemeine Rede.

Hallo Ivan!

Sehr sympathisch die Hingabe, mit der du meinen leicht begriffsstutzigen Ansichten unter die Arme greifst. Vielleicht ist es aber auch ein Pragmatismus meinerseits, Definitionen aufrecht zu erhalten, einfach weil sie nützlich erscheinen. Dein Einwand ist sicher qualifiziert, zwingt aber nicht zur Aufgabe. Es ist nicht das beherrschende Muster unseres Wirtschaftssystems, Leistungen mal hin und dann wieder zurück und noch mal zu transferieren und wie du selbst so schön schreibst, ist der Konsum der Endzweck allen Wirtschaftens.

Mir ist es möglich, die interessante These aufzustellen, „Es gibt kein Geld, allenfalls eine Geldillusion“ und kann dise begründen. Für einen angestrebten Lerneffekt ist sie hilfreich, schon weil Geld allgemein und fälschlicher weise mit Banknoten assoziiert wird. Nun sind auch Banknoten nicht einfach nur Banknoten, was zB. An der Euroumstellung ersichtlich wird und ich könnte meine Aussage auch variieren zu, „Es gibt kein Geld und sollte schon gar keins geben“; denn, wenn ich nicht weiter von Geld ausgehe, sondern von Schulden, dann erscheint die zB. Von Merkel/Steinmeyer inszenierte und beklatschte Geldsicherheit vor neuem Licht. Dass mein Schuldbegriff dabei auch ein bisserl äquivok ist, verleit der These doch nur noch mehr Charme, oder? ;)

Es ist nicht meine Absicht, mich über berechtigte Einwände hinwegzusetzen, und wenn du es für notwendig erachtest, dass ich meine Aussagen zurückziehe, dann lass es mich wissen. Für meinen Teil glaube ich die Wirtschaftstheorie erfolgreich zu vereinfachen, indem ich zB. auch den Eigentumsbegriff aus ihr heraus definieren kann.

Bis hoffentlich bald und

Schöne Grüße

Kaufen ist verschulden und bar zahlen ist das sofortige Umschulden.

(Das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, aber:)

Beim Kauf kann die Kreditmenge sinken oder steigen oder (auf zwei verschiedene Weisen) unveränderlich bleiben. In allen vier Fällen davon zu sprechen, dass "umgeschuldet" werde, ist irreführend.

Das scheint mir nun eben eine Frage der alternativen Sichtweisen und meine ist es eben, dass der Kauf als solches IMMER eine Steigerung der Kreditmenge bedeutet. Es kommt zu Schuldenverrechnungen, damit aber zwei Schuldbeträge miteinander verrechnet werden können, müssen sie zuvor erst entstehen. Dessen Prozess ist der Kauf und weiterführende Prozesse sollten wie ich meine gesondert betrachtet werden. In der heutigen Praxis findet nach meinem derzeitigen Verständnis jegliche Schuldenverrechnung im Bankensystem statt. Die Banken verkörpern offenbar die Verrechnungshoheit.

Möglicherweise führst du dich damit ein bisschen selbst aufs Denk-Glatteis. Wenn du unbedingt trennen möchtest in Verschulden und Bezahlen, dann läufst du Gefahr, dass du dabei -- zumindest gedanklich -- auch eine Trennung etablierst in "Schulden, mit denen verrechnet oder bezahlt wird" und "Schulden, die bezahlt werden". Ersteres nennt man landläufig Geld. Im Gegensatz dazu bezeichnest du allerdings Geld als Illusion, welches eigentlich gar nicht existiert, und so. Da du aber deine "Verrechnungs-Schulden" eigentlich vorausgesetzt hast, bringst du sie hinterher nicht mehr weg, da bleibt als Ausweg nur noch sowas wie Schulden und Geld überhaupt gleichzusetzen (was bestenfalls eines überflüssig macht, nicht jedoch eines der Konzepte zum Verschwinden bringt), oder dieses Verrechnen irgendwo in den Hintergrund zu verschieben: "das Bankensystem macht das im Hintergrund", nur dumm, dass man hin und wieder auch mal wissen möchte, wie die Banken das denn eigentlich machen :-).

Wie schon mehrfach erwähnt, nach Vollzug einer Verrechnung und nicht durch Kauf als solchen.

Erklärung:

Offenbar haben wir zwei verschiedene Modelle, das Phänomen des Wirtschaftens zu beschreiben, wobei deines scheinbar stärker am bereits vorherrschenden orientiert ist. So müsste man nun abschätzen, welcher der Ansätze brauchbarer ist. Das ist angesichts der Komplexität nun sehr schwierig und ein Urteil muss vielleicht zukünftigen Generationen überlassen werden. Dass ich bestehende Begriffsdefinitionen gelegentlich ignoriere, brauche ich nicht zu bestreiten, schließlich sind sie nicht von Gott gegeben, vielmehr selbst von der Theorie geprägt, welche es erst zu überprüfen gilt. Ob meine Beschreibungsmethode brauchbar ist, hängt aber von der Durchführbarkeit ab, und nicht davon, ob dann zuvor festgelegte Definitionen noch stimmen.

Modelle sind praktisch immer Vereinfachungen, normalerweise in Hinsicht auf einen Aspekt, den man gerade untersuchen will. (Es ist wohl ziemlich hilfreich, mehr als ein Modell im Kopf zu haben, man muss dann halt sicherstellen, kein Unpassendes zu benutzen.)

Das Tauschring-Modell ist nun genau ein solches, ein ziemlich abstraktes Modell, in dem die meisten Features weggelassen werden. Etwa die Abwesenheit von Kreditfristen, oder die sofortige Entpersonalisierung aller Kredite (man hat nicht mehr "bei jemandem etwas gut" bzw. "bei jemanden Schulden", sondern es gibt nur "Guthaben" (positive Punkte) und "Schulden" (negative Punkte)). Und es gibt in dem Modell eben auch kein Geld, demzufolge wird durch Leistungsflüsse eben auch kein Geld bewegt (wie denn auch?), sondern es ändern sich direkt die Kredit-(Konten-)Stände. Selbst wenn sich aus technischen oder praktischen Gründen die Verrechnung ein paar Tage verzögert, dann ist das kein eigener Schritt "Bezahlen". Man muss dann nur eben konsequent alles in einem gewählten Modell beschreiben und nicht Denkgewohnheiten aus anderen Modellen wie beispielsweise "bei jedem Kauf steigen Schulden" mit hineinziehen.

Das Tauschring-Modell ist nun genau ein solches, ein ziemlich abstraktes Modell, in dem die meisten Features weggelassen werden. Etwa die Abwesenheit von Kreditfristen, oder die sofortige Entpersonalisierung aller Kredite (man hat nicht mehr "bei jemandem etwas gut" bzw. "bei jemanden Schulden", sondern es gibt nur "Guthaben" (positive Punkte) und "Schulden" (negative Punkte)). Und es gibt in dem Modell eben auch kein Geld, demzufolge wird durch Leistungsflüsse eben auch kein Geld bewegt (wie denn auch?), sondern es ändern sich direkt die Kredit-(Konten-)Stände.

Die positiven Punkte sind kein Geld? Was fehlt ihnen denn deiner Auffassung nach zum Geld? Welche Merkmale deines Geldbegriffs fehlen positiven Punkten? Oder so gefragt:

Warum können wir -- abgesehen von gewissen hier irrelevanten Details -- die Tauschringmitglieder nicht als Gesellschaftsmitglieder auffassen, die Tauschringverwaltung als Zentralbank, die dortigen Kreditpassiva als (bares und/oder unbares) Kreditgeld gegenüber Gesellschaftsmitgliedern und die dortigen Kreditaktiva als Geldkredit gegenüber Gesellschaftsmitgliedern?

Die besagten Kreditpassiva und Kreditaktiva haben dann doch nur ähnliche Eigenschaften: die Zentralbank kann sie nicht fällig stellen, sondern nur die Gesellschaftsmitglieder als Folge des mit_einander_Güter_intertemporal_Tauschens. Und dieser Grund bestimmt diese Folge, daher sind die Kreditfristen durchaus "implizit" bestimmt, wenn auch nicht "explizit" (finde keine besseren Wörter). Kreditfristen mögen dann also im zweitgenannten Sinn abwesend sein, aber im erstgenannten Sinn sind durchaus Kreditfristen anwesend.

Selbst wenn sich aus technischen oder praktischen Gründen die Verrechnung ein paar Tage verzögert, dann ist das kein eigener Schritt "Bezahlen". Man muss dann nur eben konsequent alles in einem gewählten Modell beschreiben und nicht Denkgewohnheiten aus anderen Modellen wie beispielsweise "bei jedem Kauf steigen Schulden" mit hineinziehen.

Das Tauschring-Modell ist nun genau ein solches, ein ziemlich abstraktes Modell, in dem die meisten Features weggelassen werden. Etwa die Abwesenheit von Kreditfristen, oder die sofortige Entpersonalisierung aller Kredite (man hat nicht mehr "bei jemandem etwas gut" bzw. "bei jemanden Schulden", sondern es gibt nur "Guthaben" (positive Punkte) und "Schulden" (negative Punkte)). Und es gibt in dem Modell eben auch kein Geld, demzufolge wird durch Leistungsflüsse eben auch kein Geld bewegt (wie denn auch?), sondern es ändern sich direkt die Kredit-(Konten-)Stände.

Die positiven Punkte sind kein Geld? Was fehlt ihnen denn deiner Auffassung nach zum Geld? Welche Merkmale deines Geldbegriffs fehlen positiven Punkten? Oder so gefragt:

Es sind nullfristige Kredite mit der Möglichkeit zur Aufrechnung gegenüber allen anderen Forderungen gleicher Denomination. Das reicht zwar aus, um von Geld zu sprechen, aber andererseits kommt es darauf nicht an, weil es in dem System eh keine anderen Forderungen gibt (dass man die positiven Punkte mit ihren negativen Pendants wegheben kann, gilt sowieso und reicht daher nicht aus).

Warum können wir -- abgesehen von gewissen hier irrelevanten Details -- die Tauschringmitglieder nicht als Gesellschaftsmitglieder auffassen, die Tauschringverwaltung als Zentralbank, die dortigen Kreditpassiva als (bares und/oder unbares) Kreditgeld gegenüber Gesellschaftsmitgliedern und die dortigen Kreditaktiva als Geldkredit gegenüber Gesellschaftsmitgliedern?

Die besagten Kreditpassiva und Kreditaktiva haben dann doch nur ähnliche Eigenschaften: die Zentralbank kann sie nicht fällig stellen, sondern nur die Gesellschaftsmitglieder als Folge des mit_einander_Güter_intertemporal_Tauschens. Und dieser Grund bestimmt diese Folge, daher sind die Kreditfristen durchaus "implizit" bestimmt, wenn auch nicht "explizit" (finde keine besseren Wörter). Kreditfristen mögen dann also im zweitgenannten Sinn abwesend sein, aber im erstgenannten Sinn sind durchaus Kreditfristen anwesend.

Es sind vielleicht Kreditdauer bestimmt (und vielleicht nicht mal das, weil jemand selbst nicht weiß, wann eine Leistung tatsächlich benötigt wird), aber mit welcher Kreditfrist diese Dauer überbrückt wird, ist davon fast unabhängig, nur länger als die Dauer kann die Frist nicht sein.

Selbst wenn sich aus technischen oder praktischen Gründen die Verrechnung ein paar Tage verzögert, dann ist das kein eigener Schritt "Bezahlen". Man muss dann nur eben konsequent alles in einem gewählten Modell beschreiben und nicht Denkgewohnheiten aus anderen Modellen wie beispielsweise "bei jedem Kauf steigen Schulden" mit hineinziehen.

Kaufen ist verschulden und bar zahlen ist das sofortige Umschulden.

(Das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, aber:)

Beim Kauf kann die Kreditmenge sinken oder steigen oder (auf zwei verschiedene Weisen) unveränderlich bleiben. In allen vier Fällen davon zu sprechen, dass "umgeschuldet" werde, ist irreführend.

Das scheint mir nun eben eine Frage der alternativen Sichtweisen und meine ist es eben, dass der Kauf als solches IMMER eine Steigerung der Kreditmenge bedeutet. Es kommt zu Schuldenverrechnungen, damit aber zwei Schuldbeträge miteinander verrechnet werden können, müssen sie zuvor erst entstehen. Dessen Prozess ist der Kauf und weiterführende Prozesse sollten wie ich meine gesondert betrachtet werden. In der heutigen Praxis findet nach meinem derzeitigen Verständnis jegliche Schuldenverrechnung im Bankensystem statt. Die Banken verkörpern offenbar die Verrechnungshoheit.

Möglicherweise führst du dich damit ein bisschen selbst aufs Denk-Glatteis. Wenn du unbedingt trennen möchtest in Verschulden und Bezahlen, dann läufst du Gefahr, dass du dabei -- zumindest gedanklich -- auch eine Trennung etablierst in "Schulden, mit denen verrechnet oder bezahlt wird" und "Schulden, die bezahlt werden". Ersteres nennt man landläufig Geld.

Eigentlich glaube ich, eine solche Trennung zu beseitigen, die irrigerweise scheinbar allgemein angenommen wird. Wenn heute mit einigem Recht eine solche Trennbarkeit auszumachen ist, dann nicht als unerlässliches Systemmodul, als vielmehr dessen Sargnagel. So argumentiere ich auch eher in die von dir im folgenden beschriebene Richtung ...

Im Gegensatz dazu bezeichnest du allerdings Geld als Illusion, welches eigentlich gar nicht existiert, und so. Da du aber deine "Verrechnungs-Schulden" eigentlich vorausgesetzt hast, bringst du sie hinterher nicht mehr weg, da bleibt als Ausweg nur noch sowas wie Schulden und Geld überhaupt gleichzusetzen (was bestenfalls eines überflüssig macht, nicht jedoch eines der Konzepte zum Verschwinden bringt), oder dieses Verrechnen irgendwo in den Hintergrund zu verschieben:

Andere Beschreibungskonzepte mögen im ersten Schritt vielleicht zulässig sein, verführen dann aber offenbar zum Beschreiten eines Holzweges. Geld wird zum „Tauschmittel“, womit der Begriff „Tauschen“ schon arg strapaziert wird und der Begriff „Mittel“ komplett in die Irre führt. Mittel wofür oder wogegen? Hier beirrt sich die Wissenschaft durch die eigene Vermutung und führt nun auch noch die „Geldfunktionen“ ein. Eine solche ist die des „Wertspeichers“, ohne dass jemand erklären könnte, wie mittels „Geld“ ein „Wert“ gespeichert werden kann. Zum Vergleich ließe sich der Safe, in dem z.B. Banknoten verwahrt werden als Wertspeicher bezeichnen. Diese Banknoten sind aber der Wert selber, und nicht dessen Speicher. Am Ende bekommen wir dann zu hören, dass es eine zu steuernde Geldmenge gibt, die der Gütermenge und deren Wachstumsprognosen anzupassen sei. Der Widersinn scheint genau in der angesprochenen Trennung ihren Ursprung zu haben, welche aber gar nicht besteht. Die Gütermengen werden nämlich stets selbst in Geld ausgedrückt und nur zur Veranschauung mal in Mengen. Letztlich gehen sie also auch als Geldsumme in die Gesamtstatistik des BIP ein und nicht vielleicht als Arbeitsstunden. So gesehen will man scheinbar die Größe der einen Medaillenseite der der anderen anpassen.

"das Bankensystem macht das im Hintergrund", nur dumm, dass man hin und wieder auch mal wissen möchte, wie die Banken das denn eigentlich machen :-).

PCM behauptet, dass Schulden nur im Konsum verschwinden. Dies erklärt sich aber nicht ganz von allein und muss wohl ergänzt werden, dass es über den Weg einer Verrechnung erfolgt.

Außerdem sollte angemerkt sein, dass der Bankrott in diesem Sinne als ein wohl erzwungener Konsum anzusehen ist.

Wie schon mehrfach erwähnt, nach Vollzug einer Verrechnung und nicht durch Kauf als solchen.

Erklärung:

Offenbar haben wir zwei verschiedene Modelle, das Phänomen des Wirtschaftens zu beschreiben, wobei deines scheinbar stärker am bereits vorherrschenden orientiert ist. So müsste man nun abschätzen, welcher der Ansätze brauchbarer ist. Das ist angesichts der Komplexität nun sehr schwierig und ein Urteil muss vielleicht zukünftigen Generationen überlassen werden. Dass ich bestehende Begriffsdefinitionen gelegentlich ignoriere, brauche ich nicht zu bestreiten, schließlich sind sie nicht von Gott gegeben, vielmehr selbst von der Theorie geprägt, welche es erst zu überprüfen gilt. Ob meine Beschreibungsmethode brauchbar ist, hängt aber von der Durchführbarkeit ab, und nicht davon, ob dann zuvor festgelegte Definitionen noch stimmen.

Modelle sind praktisch immer Vereinfachungen, normalerweise in Hinsicht auf einen Aspekt, den man gerade untersuchen will. (Es ist wohl ziemlich hilfreich, mehr als ein Modell im Kopf zu haben, man muss dann halt sicherstellen, kein Unpassendes zu benutzen.)

Besonders letzteres sei hervorzuheben ;).

Das Tauschring-Modell ist nun genau ein solches, ein ziemlich abstraktes Modell, in dem die meisten Features weggelassen werden. Etwa die Abwesenheit von Kreditfristen, oder die sofortige Entpersonalisierung aller Kredite (man hat nicht mehr "bei jemandem etwas gut" bzw. "bei jemanden Schulden", sondern es gibt nur "Guthaben" (positive Punkte) und "Schulden" (negative Punkte)). Und es gibt in dem Modell eben auch kein Geld, demzufolge wird durch Leistungsflüsse eben auch kein Geld bewegt (wie denn auch?), sondern es ändern sich direkt die Kredit-(Konten-)Stände. Selbst wenn sich aus technischen oder praktischen Gründen die Verrechnung ein paar Tage verzögert, dann ist das kein eigener Schritt "Bezahlen". Man muss dann nur eben konsequent alles in einem gewählten Modell beschreiben und nicht Denkgewohnheiten aus anderen Modellen wie beispielsweise "bei jedem Kauf steigen Schulden" mit hineinziehen.

Was im Tauschringmodel unter die Räder kommt, ist vor allem der Aspekt der arbeitsteiligen Produktion. Hier wird sichtbar, dass wir die zu beschreibende Wirtschaft als die „Buchführende Wirtschaft“ eingrenzen müssen. Gemeint ist dabei die Doppelte Buchführung, welche gut und gerne auch als die „Gegenüberstellende Buchführung“ bezeichnet werden darf. Diese Fundamentalität wird durch einen Tauschring keinesfalls beschrieben.

Das scheint mir nun eben eine Frage der alternativen Sichtweisen und meine ist es eben, dass der Kauf als solches IMMER eine Steigerung der Kreditmenge bedeutet. Es kommt zu Schuldenverrechnungen, damit aber zwei Schuldbeträge miteinander verrechnet werden können, müssen sie zuvor erst entstehen. Dessen Prozess ist der Kauf und weiterführende Prozesse sollten wie ich meine gesondert betrachtet werden. In der heutigen Praxis findet nach meinem derzeitigen Verständnis jegliche Schuldenverrechnung im Bankensystem statt. Die Banken verkörpern offenbar die Verrechnungshoheit.

Möglicherweise führst du dich damit ein bisschen selbst aufs Denk-Glatteis. Wenn du unbedingt trennen möchtest in Verschulden und Bezahlen, dann läufst du Gefahr, dass du dabei -- zumindest gedanklich -- auch eine Trennung etablierst in "Schulden, mit denen verrechnet oder bezahlt wird" und "Schulden, die bezahlt werden". Ersteres nennt man landläufig Geld.

Eigentlich glaube ich, eine solche Trennung zu beseitigen, die irrigerweise scheinbar allgemein angenommen wird. Wenn heute mit einigem Recht eine solche Trennbarkeit auszumachen ist, dann nicht als unerlässliches Systemmodul, als vielmehr dessen Sargnagel. So argumentiere ich auch eher in die von dir im folgenden beschriebene Richtung ...

Dazu fallen mir (je nach Zählweise) zwei bis drei Wege ein: man führt zwei Begriffe ein, zeigt dass einer mit dem anderen identisch ist oder mit dem anderen einen Konflikt erzeugt, weshalb man von da an eine Begründung hat, auf einen der beiden zu verzichten. Der andere Weg ist, ein konsistentes Modell aufzuzeigen, in dem einer der Begriffe nicht vorkommt. Du nimmst meines Erachtens den zweiteren Weg, aber man muss hier eben auch aufpassen, einen der Begriffe auch tatsächlich zu vermeiden und nicht nur als implizite Annahme zu verstecken.

Im Gegensatz dazu bezeichnest du allerdings Geld als Illusion, welches eigentlich gar nicht existiert, und so. Da du aber deine "Verrechnungs-Schulden" eigentlich vorausgesetzt hast, bringst du sie hinterher nicht mehr weg, da bleibt als Ausweg nur noch sowas wie Schulden und Geld überhaupt gleichzusetzen (was bestenfalls eines überflüssig macht, nicht jedoch eines der Konzepte zum Verschwinden bringt), oder dieses Verrechnen irgendwo in den Hintergrund zu verschieben:

Andere Beschreibungskonzepte mögen im ersten Schritt vielleicht zulässig sein, verführen dann aber offenbar zum Beschreiten eines Holzweges.

Du gibst aber keine Begründung, warum dieser Weg denn nun ein Holzweg sein soll.

Geld wird zum „Tauschmittel“, womit der Begriff „Tauschen“ schon arg strapaziert wird und der Begriff „Mittel“ komplett in die Irre führt. Mittel wofür oder wogegen?

Eigentlich finde ich Tausch eine sehr hilfreiche Kategorie, weil es darauf hinweist, dass das Geld nicht als Selbstzweck benutzt wird, sondern dafür andere Güter zu erhalten. Wobei ich Tauschmittel nicht so verstehe, dass man Güter gegen Geld tauscht, sondern Leistungen gegen Leistungen tauscht und währenddessen Tausch-Hilfsmittel benutzt. Was soviel sagen wil, wie: man könnte auch ohne Mittel tauschen, aber es hilft :-).

Hier beirrt sich die Wissenschaft durch die eigene Vermutung und führt nun auch noch die „Geldfunktionen“ ein. Eine solche ist die des „Wertspeichers“, ohne dass jemand erklären könnte, wie mittels „Geld“ ein „Wert“ gespeichert werden kann. Zum Vergleich ließe sich der Safe, in dem z.B. Banknoten verwahrt werden als Wertspeicher bezeichnen. Diese Banknoten sind aber der Wert selber, und nicht dessen Speicher.

Nein, die Banknote ist nicht der Wert, sondern das was für die Banknote bekommen kann. Eine Banknote, die in einer Hyperinflation ihre Funktion als Wertspeicher verliert, wird vom Tresor immer noch aufbewahrt und geschützt. Dass sie hinterher wertlos ist, ist nicht das Verschulden des Tresors :-).

Am Ende bekommen wir dann zu hören, dass es eine zu steuernde Geldmenge gibt, die der Gütermenge und deren Wachstumsprognosen anzupassen sei. Der Widersinn scheint genau in der angesprochenen Trennung ihren Ursprung zu haben, welche aber gar nicht besteht. Die Gütermengen werden nämlich stets selbst in Geld ausgedrückt und nur zur Veranschauung mal in Mengen.

Nein. Die Bewertung der Gütermengen wird in Geld ausgedrückt.

Letztlich gehen sie also auch als Geldsumme in die Gesamtstatistik des BIP ein und nicht vielleicht als Arbeitsstunden.

Es gibt auch Statistiken über geleistete Arbeitsstunden.

So gesehen will man scheinbar die Größe der einen Medaillenseite der der anderen anpassen.

"das Bankensystem macht das im Hintergrund", nur dumm, dass man hin und wieder auch mal wissen möchte, wie die Banken das denn eigentlich machen :-).

PCM behauptet, dass Schulden nur im Konsum verschwinden. Dies erklärt sich aber nicht ganz von allein und muss wohl ergänzt werden, dass es über den Weg einer Verrechnung erfolgt.

Außerdem sollte angemerkt sein, dass der Bankrott in diesem Sinne als ein wohl erzwungener Konsum anzusehen ist.

Man muss die Güter nicht unbedingt konsumieren, die man gekauft hat, damit bei einer passenden Transaktion die Kreditmenge sinkt.

Modelle sind praktisch immer Vereinfachungen, normalerweise in Hinsicht auf einen Aspekt, den man gerade untersuchen will. (Es ist wohl ziemlich hilfreich, mehr als ein Modell im Kopf zu haben, man muss dann halt sicherstellen, kein Unpassendes zu benutzen.)

Besonders letzteres sei hervorzuheben ;).

Das Tauschring-Modell ist nun genau ein solches, ein ziemlich abstraktes Modell, in dem die meisten Features weggelassen werden. Etwa die Abwesenheit von Kreditfristen, oder die sofortige Entpersonalisierung aller Kredite (man hat nicht mehr "bei jemandem etwas gut" bzw. "bei jemanden Schulden", sondern es gibt nur "Guthaben" (positive Punkte) und "Schulden" (negative Punkte)). Und es gibt in dem Modell eben auch kein Geld, demzufolge wird durch Leistungsflüsse eben auch kein Geld bewegt (wie denn auch?), sondern es ändern sich direkt die Kredit-(Konten-)Stände. Selbst wenn sich aus technischen oder praktischen Gründen die Verrechnung ein paar Tage verzögert, dann ist das kein eigener Schritt "Bezahlen". Man muss dann nur eben konsequent alles in einem gewählten Modell beschreiben und nicht Denkgewohnheiten aus anderen Modellen wie beispielsweise "bei jedem Kauf steigen Schulden" mit hineinziehen.

Was im Tauschringmodel unter die Räder kommt, ist vor allem der Aspekt der arbeitsteiligen Produktion. Hier wird sichtbar, dass wir die zu beschreibende Wirtschaft als die „Buchführende Wirtschaft“ eingrenzen müssen. Gemeint ist dabei die Doppelte Buchführung, welche gut und gerne auch als die „Gegenüberstellende Buchführung“ bezeichnet werden darf. Diese Fundamentalität wird durch einen Tauschring keinesfalls beschrieben.

Eigentlich nicht. Arbeitsteilige Produktion erfordert Tausch der Erzeugnisse (alternativ vielleicht noch kommunistische Distribution). Warum gerade der Aspekt verlorengegangen sein soll, kann ich nicht erkennen. Ebenso kann man natürlich auch Tauschringpunkte verbuchen, warum denn auch nicht?

Das scheint mir nun eben eine Frage der alternativen Sichtweisen und meine ist es eben, dass der Kauf als solches IMMER eine Steigerung der Kreditmenge bedeutet. Es kommt zu Schuldenverrechnungen, damit aber zwei Schuldbeträge miteinander verrechnet werden können, müssen sie zuvor erst entstehen. Dessen Prozess ist der Kauf und weiterführende Prozesse sollten wie ich meine gesondert betrachtet werden. In der heutigen Praxis findet nach meinem derzeitigen Verständnis jegliche Schuldenverrechnung im Bankensystem statt. Die Banken verkörpern offenbar die Verrechnungshoheit.

Möglicherweise führst du dich damit ein bisschen selbst aufs Denk-Glatteis. Wenn du unbedingt trennen möchtest in Verschulden und Bezahlen, dann läufst du Gefahr, dass du dabei -- zumindest gedanklich -- auch eine Trennung etablierst in "Schulden, mit denen verrechnet oder bezahlt wird" und "Schulden, die bezahlt werden". Ersteres nennt man landläufig Geld.

Eigentlich glaube ich, eine solche Trennung zu beseitigen, die irrigerweise scheinbar allgemein angenommen wird. Wenn heute mit einigem Recht eine solche Trennbarkeit auszumachen ist, dann nicht als unerlässliches Systemmodul, als vielmehr dessen Sargnagel. So argumentiere ich auch eher in die von dir im folgenden beschriebene Richtung ...

Dazu fallen mir (je nach Zählweise) zwei bis drei Wege ein: man führt zwei Begriffe ein, zeigt dass einer mit dem anderen identisch ist oder mit dem anderen einen Konflikt erzeugt, weshalb man von da an eine Begründung hat, auf einen der beiden zu verzichten. Der andere Weg ist, ein konsistentes Modell aufzuzeigen, in dem einer der Begriffe nicht vorkommt. Du nimmst meines Erachtens den zweiteren Weg, aber man muss hier eben auch aufpassen, einen der Begriffe auch tatsächlich zu vermeiden und nicht nur als implizite Annahme zu verstecken.

Mir kommt es so vor, als würde ich beides versuchen, stimme dem gesagten auf jeden Fall gerne zu. Solltest du näher darlegen können, inwiefern ich vielleicht Gesichtspunkte mehr versteckt als wegrationalisiert habe, wäre das interessant.

Im Gegensatz dazu bezeichnest du allerdings Geld als Illusion, welches eigentlich gar nicht existiert, und so. Da du aber deine "Verrechnungs-Schulden" eigentlich vorausgesetzt hast, bringst du sie hinterher nicht mehr weg, da bleibt als Ausweg nur noch sowas wie Schulden und Geld überhaupt gleichzusetzen (was bestenfalls eines überflüssig macht, nicht jedoch eines der Konzepte zum Verschwinden bringt), oder dieses Verrechnen irgendwo in den Hintergrund zu verschieben:

Andere Beschreibungskonzepte mögen im ersten Schritt vielleicht zulässig sein, verführen dann aber offenbar zum Beschreiten eines Holzweges.

Du gibst aber keine Begründung, warum dieser Weg denn nun ein Holzweg sein soll.

Nun sollten die Folgenden Zeilen eigentlich eine Begründung sein. So stören mich die Geldfunktionen allgemein, auf die ich wie ich glaube, in meinem Ansatz auch komplett verzichten kann. So meine ich, dass die Wertspeicherfunktion auch trotz deiner Ausführungen nicht zu akzeptieren ist. Des weiteren würde ich auch die Wertmessungsfunktion bestreiten. Offenbar werden hier die Begriffe Wert und Preis miteinander verwechselt. Man kann wohl allgemein sagen, dass Wert nie objektiv gemessen, vielmehr subjektiv beigemessen wird. Es ist dabei darauf zu achten, dass hier nicht etwa Geldwerte gemessen werden, denn Geld kann nicht dem Zweck dienen, sich selbst zu messen.

Geld wird zum „Tauschmittel“, womit der Begriff „Tauschen“ schon arg strapaziert wird und der Begriff „Mittel“ komplett in die Irre führt. Mittel wofür oder wogegen?

Eigentlich finde ich Tausch eine sehr hilfreiche Kategorie, weil es darauf hinweist, dass das Geld nicht als Selbstzweck benutzt wird, sondern dafür andere Güter zu erhalten. Wobei ich Tauschmittel nicht so verstehe, dass man Güter gegen Geld tauscht, sondern Leistungen gegen Leistungen tauscht und währenddessen Tausch-Hilfsmittel benutzt. Was soviel sagen wil, wie: man könnte auch ohne Mittel tauschen, aber es hilft :-).

Der Tauschbegriff als solcher ist wohl Ansichtssache. Dein Sprung vom Tausch zum Tauschmittel ist aber nicht unbedingt zulässig. Wenn du mich fragst, ist die Doppelte Buchführung das Tauschmittel. Ist diese nun Geld?

Hier beirrt sich die Wissenschaft durch die eigene Vermutung und führt nun auch noch die „Geldfunktionen“ ein. Eine solche ist die des „Wertspeichers“, ohne dass jemand erklären könnte, wie mittels „Geld“ ein „Wert“ gespeichert werden kann. Zum Vergleich ließe sich der Safe, in dem z.B. Banknoten verwahrt werden als Wertspeicher bezeichnen. Diese Banknoten sind aber der Wert selber, und nicht dessen Speicher.

Nein, die Banknote ist nicht der Wert, sondern das was für die Banknote bekommen kann.

... und dass diese nicht durch Geld speicherbar sind, machen eigentlich deine folgenden Worte selbst deutlich ...

Eine Banknote, die in einer Hyperinflation ihre Funktion als Wertspeicher verliert, wird vom Tresor immer noch aufbewahrt und geschützt. Dass sie hinterher wertlos ist, ist nicht das Verschulden des Tresors :-).

Sollte dessen Besitzer dies trotzdem annehmen und seinen Tresor zurück zum Händler bringen, dann bekommt er auch nur das zwischenzeitlich entwertete Geld zurück – gleich doppelt abgeloosed :-).

Und doch; die Banknote ist eben selbst der Wert – 100 € bleiben auch in der Inflation 100 €. Der Wert, um den es einem dabei in Wirklichkeit geht, ist nicht durch Geld speicherbar.

Am Ende bekommen wir dann zu hören, dass es eine zu steuernde Geldmenge gibt, die der Gütermenge und deren Wachstumsprognosen anzupassen sei. Der Widersinn scheint genau in der angesprochenen Trennung ihren Ursprung zu haben, welche aber gar nicht besteht. Die Gütermengen werden nämlich stets selbst in Geld ausgedrückt und nur zur Veranschauung mal in Mengen.

Nein. Die Bewertung der Gütermengen wird in Geld ausgedrückt.

Richtig, und diese ist bei solchen Betrachtungen stets relevant.

Letztlich gehen sie also auch als Geldsumme in die Gesamtstatistik des BIP ein und nicht vielleicht als Arbeitsstunden.

Es gibt auch Statistiken über geleistete Arbeitsstunden.

Aber sicher ohne Bewandtnis für diese Betrachtung.

So gesehen will man scheinbar die Größe der einen Medaillenseite der der anderen anpassen.

"das Bankensystem macht das im Hintergrund", nur dumm, dass man hin und wieder auch mal wissen möchte, wie die Banken das denn eigentlich machen :-).

PCM behauptet, dass Schulden nur im Konsum verschwinden. Dies erklärt sich aber nicht ganz von allein und muss wohl ergänzt werden, dass es über den Weg einer Verrechnung erfolgt.

Außerdem sollte angemerkt sein, dass der Bankrott in diesem Sinne als ein wohl erzwungener Konsum anzusehen ist.

Man muss die Güter nicht unbedingt konsumieren, die man gekauft hat, damit bei einer passenden Transaktion die Kreditmenge sinkt.

Stimmt; dass der wohl passendere Oberbegriff die „Abschreibung“ ist, und Konsum eher als eine Teilmenge dessen aufzufassen ist, weil hier im Grunde eine augenblickliche Abschreibung bezeichnet wird, haben wir hier im Forum auch schon mal besprochen.

Modelle sind praktisch immer Vereinfachungen, normalerweise in Hinsicht auf einen Aspekt, den man gerade untersuchen will. (Es ist wohl ziemlich hilfreich, mehr als ein Modell im Kopf zu haben, man muss dann halt sicherstellen, kein Unpassendes zu benutzen.)

Besonders letzteres sei hervorzuheben ;).

Das Tauschring-Modell ist nun genau ein solches, ein ziemlich abstraktes Modell, in dem die meisten Features weggelassen werden. Etwa die Abwesenheit von Kreditfristen, oder die sofortige Entpersonalisierung aller Kredite (man hat nicht mehr "bei jemandem etwas gut" bzw. "bei jemanden Schulden", sondern es gibt nur "Guthaben" (positive Punkte) und "Schulden" (negative Punkte)). Und es gibt in dem Modell eben auch kein Geld, demzufolge wird durch Leistungsflüsse eben auch kein Geld bewegt (wie denn auch?), sondern es ändern sich direkt die Kredit-(Konten-)Stände. Selbst wenn sich aus technischen oder praktischen Gründen die Verrechnung ein paar Tage verzögert, dann ist das kein eigener Schritt "Bezahlen". Man muss dann nur eben konsequent alles in einem gewählten Modell beschreiben und nicht Denkgewohnheiten aus anderen Modellen wie beispielsweise "bei jedem Kauf steigen Schulden" mit hineinziehen.

Was im Tauschringmodel unter die Räder kommt, ist vor allem der Aspekt der arbeitsteiligen Produktion. Hier wird sichtbar, dass wir die zu beschreibende Wirtschaft als die „Buchführende Wirtschaft“ eingrenzen müssen. Gemeint ist dabei die Doppelte Buchführung, welche gut und gerne auch als die „Gegenüberstellende Buchführung“ bezeichnet werden darf. Diese Fundamentalität wird durch einen Tauschring keinesfalls beschrieben.

Eigentlich nicht. Arbeitsteilige Produktion erfordert Tausch der Erzeugnisse (alternativ vielleicht noch kommunistische Distribution). Warum gerade der Aspekt verlorengegangen sein soll, kann ich nicht erkennen. Ebenso kann man natürlich auch Tauschringpunkte verbuchen, warum denn auch nicht?

Die Bedeutung der Buchführung und dessen Wesen will ich nicht wieder komplett ausbreiten. Es soll der Hinweis genügen, dass dieser Mechanismus in einem Tauschring nicht simuliert werden kann. Vielmehr greift hier die gesamte wirtschaftliche Gesetzgebung und Staatsgewalt.

Dazu fallen mir (je nach Zählweise) zwei bis drei Wege ein: man führt zwei Begriffe ein, zeigt dass einer mit dem anderen identisch ist oder mit dem anderen einen Konflikt erzeugt, weshalb man von da an eine Begründung hat, auf einen der beiden zu verzichten. Der andere Weg ist, ein konsistentes Modell aufzuzeigen, in dem einer der Begriffe nicht vorkommt. Du nimmst meines Erachtens den zweiteren Weg, aber man muss hier eben auch aufpassen, einen der Begriffe auch tatsächlich zu vermeiden und nicht nur als implizite Annahme zu verstecken.

Mir kommt es so vor, als würde ich beides versuchen, stimme dem gesagten auf jeden Fall gerne zu. Solltest du näher darlegen können, inwiefern ich vielleicht Gesichtspunkte mehr versteckt als wegrationalisiert habe, wäre das interessant.

Naja, ich habe nur manchmal den Eindruck, dass das wegrationalisierte Geld dann wie ein Springteufel einem wieder entgegenspringt. Wenn auch vielleicht nicht unter diesem Namen. Zum Beispiel, wenn die Banken als Verrechnungsinstanz auftauchen ... denn wenn die "Verrechenbarkeit" einem Kredit a priori innewohnt, dann wäre die Verwendung eines Banksystems ja nicht notwendig. Und die Eigenschaft, die gerade die Banken für diese Funktion auszeichnet, ist insbesondere die, (aus Sicht der Nichtbanken) Geld schöpfen zu können. Dann verrechnet und bezahlt es sich auch problemlos. Vielleicht setzst du auch einfach voraus, dass man *jegliche* Forderung mittels einer Bank zur Verrechnung mit anderen Schulden nutzen kann. In dem Fall hast du aber nicht eine Eigenschaft des Kredites entdeckt, sondern der Bereitschaft der Banken, Kredite zu diskontieren.

Andere Beschreibungskonzepte mögen im ersten Schritt vielleicht zulässig sein, verführen dann aber offenbar zum Beschreiten eines Holzweges.

Du gibst aber keine Begründung, warum dieser Weg denn nun ein Holzweg sein soll.

Nun sollten die Folgenden Zeilen eigentlich eine Begründung sein. So stören mich die Geldfunktionen allgemein, auf die ich wie ich glaube, in meinem Ansatz auch komplett verzichten kann. So meine ich, dass die Wertspeicherfunktion auch trotz deiner Ausführungen nicht zu akzeptieren ist. Des weiteren würde ich auch die Wertmessungsfunktion bestreiten. Offenbar werden hier die Begriffe Wert und Preis miteinander verwechselt. Man kann wohl allgemein sagen, dass Wert nie objektiv gemessen, vielmehr subjektiv beigemessen wird. Es ist dabei darauf zu achten, dass hier nicht etwa Geldwerte gemessen werden, denn Geld kann nicht dem Zweck dienen, sich selbst zu messen.

Was stört dich daran? Es ist ja nicht so, als gibt es diese Funktionen nur, weil es Geld gibt, sondern umgekehrt gibt es einen Bedarf an dieser Funktionalität, und Geld erfüllt diese (häufig) besonders gut, weshalb man dann Geld, bzw. Geldbegrifflichkeiten bei dieser Funktion nutzt. Gerade bei der Messfunktionalität ist das besonders deutlich. Ganz allgemein wird etwas gemessen, um über Ort und Zeit hinweg zwei Größen miteinander vergleichen zu können. Zum Beispiel wird ein Raum ausgemessen, damit die Küche, die hineinsoll auch passend angefertigt werden kann -- an einem anderen Ort und später als die Messung. Dabei kommt es nicht darauf an, ob in Metern oder in Zoll gemessen wird. Auch "Wert" (oder meinetwegen Preis) wird zu Vergleichszwecken gemessen, und die Notwendigkeit für solche Vergleiche besteht auch ohne Geld. Und ohne Geld würde man diese Vergleiche mittels eines anderen Maßstabs anstellen, da die Preise aber eh in Geldgrößen angeschrieben sind, nimmt man eben das als Maßstab.

Eigentlich finde ich Tausch eine sehr hilfreiche Kategorie, weil es darauf hinweist, dass das Geld nicht als Selbstzweck benutzt wird, sondern dafür andere Güter zu erhalten. Wobei ich Tauschmittel nicht so verstehe, dass man Güter gegen Geld tauscht, sondern Leistungen gegen Leistungen tauscht und währenddessen Tausch-Hilfsmittel benutzt. Was soviel sagen wil, wie: man könnte auch ohne Mittel tauschen, aber es hilft :-).

Der Tauschbegriff als solcher ist wohl Ansichtssache. Dein Sprung vom Tausch zum Tauschmittel ist aber nicht unbedingt zulässig. Wenn du mich fragst, ist die Doppelte Buchführung das Tauschmittel. Ist diese nun Geld?

Du verwechselst gerade die Beschreibung (Buchführung) mit dem Beschriebenen (ökonomische Beziehungen). Kredite sowie Eigentum an Sachen wirken auch dann, wenn sie nicht in doppelter Buchführung erfasst werden.

Nein, die Banknote ist nicht der Wert, sondern das was für die Banknote bekommen kann.

... und dass diese nicht durch Geld speicherbar sind, machen eigentlich deine folgenden Worte selbst deutlich ...

Eine Banknote, die in einer Hyperinflation ihre Funktion als Wertspeicher verliert, wird vom Tresor immer noch aufbewahrt und geschützt. Dass sie hinterher wertlos ist, ist nicht das Verschulden des Tresors :-).

Sollte dessen Besitzer dies trotzdem annehmen und seinen Tresor zurück zum Händler bringen, dann bekommt er auch nur das zwischenzeitlich entwertete Geld zurück – gleich doppelt abgeloosed :-).

Und doch; die Banknote ist eben selbst der Wert – 100 € bleiben auch in der Inflation 100 €. Der Wert, um den es einem dabei in Wirklichkeit geht, ist nicht durch Geld speicherbar.

Du stimmst mir also zu, dass der Wert der Banknote nicht der Wert ist, um den es eigentlich geht.

Man muss die Güter nicht unbedingt konsumieren, die man gekauft hat, damit bei einer passenden Transaktion die Kreditmenge sinkt.

Stimmt; dass der wohl passendere Oberbegriff die „Abschreibung“ ist, und Konsum eher als eine Teilmenge dessen aufzufassen ist, weil hier im Grunde eine augenblickliche Abschreibung bezeichnet wird, haben wir hier im Forum auch schon mal besprochen.

Abschreibung ist der bessere Oberbegriff für was? Nenne mal zwei oder drei Subkategorien, die deiner Meinung nach unter Abschreibung fallen.

Was im Tauschringmodel unter die Räder kommt, ist vor allem der Aspekt der arbeitsteiligen Produktion. Hier wird sichtbar, dass wir die zu beschreibende Wirtschaft als die „Buchführende Wirtschaft“ eingrenzen müssen. Gemeint ist dabei die Doppelte Buchführung, welche gut und gerne auch als die „Gegenüberstellende Buchführung“ bezeichnet werden darf. Diese Fundamentalität wird durch einen Tauschring keinesfalls beschrieben.

Eigentlich nicht. Arbeitsteilige Produktion erfordert Tausch der Erzeugnisse (alternativ vielleicht noch kommunistische Distribution). Warum gerade der Aspekt verlorengegangen sein soll, kann ich nicht erkennen. Ebenso kann man natürlich auch Tauschringpunkte verbuchen, warum denn auch nicht?

Die Bedeutung der Buchführung und dessen Wesen will ich nicht wieder komplett ausbreiten. Es soll der Hinweis genügen, dass dieser Mechanismus in einem Tauschring nicht simuliert werden kann. Vielmehr greift hier die gesamte wirtschaftliche Gesetzgebung und Staatsgewalt.

Ich wiederhole meine Frage:

Warum kann man deiner Ansicht nach Tauschringpunkte nicht ebenfalls verbuchen?

Dazu fallen mir (je nach Zählweise) zwei bis drei Wege ein: man führt zwei Begriffe ein, zeigt dass einer mit dem anderen identisch ist oder mit dem anderen einen Konflikt erzeugt, weshalb man von da an eine Begründung hat, auf einen der beiden zu verzichten. Der andere Weg ist, ein konsistentes Modell aufzuzeigen, in dem einer der Begriffe nicht vorkommt. Du nimmst meines Erachtens den zweiteren Weg, aber man muss hier eben auch aufpassen, einen der Begriffe auch tatsächlich zu vermeiden und nicht nur als implizite Annahme zu verstecken.

Mir kommt es so vor, als würde ich beides versuchen, stimme dem gesagten auf jeden Fall gerne zu. Solltest du näher darlegen können, inwiefern ich vielleicht Gesichtspunkte mehr versteckt als wegrationalisiert habe, wäre das interessant.

Naja, ich habe nur manchmal den Eindruck, dass das wegrationalisierte Geld dann wie ein Springteufel einem wieder entgegenspringt. Wenn auch vielleicht nicht unter diesem Namen. Zum Beispiel, wenn die Banken als Verrechnungsinstanz auftauchen ... denn wenn die "Verrechenbarkeit" einem Kredit a priori innewohnt, dann wäre die Verwendung eines Banksystems ja nicht notwendig.

Richtig, durch das Bankmonopol wird auch die Geldexistenz lediglich suggeriert. Heute bestehende Gegebenheiten müssen keinesfalls als unerlässliche Systemmodule aufgefasst werden.

Und die Eigenschaft, die gerade die Banken für diese Funktion auszeichnet, ist insbesondere die, (aus Sicht der Nichtbanken) Geld schöpfen zu können. Dann verrechnet und bezahlt es sich auch problemlos.

Hier möchte ich meine Definition die ich in einer Antwort an @tar formuliert habe rezitieren:

„Geschäftsbanken haben zunächst ein eigenes sehr nützliches Geschäftsfeld. Sie verstehen sich auf die Bewertung von Risiken, um diese gegen Zins zu übernehmen. Die Institutionalisierung ist ein Weiteres, aber meiner Meinung nach nicht Systemrelevant.“

Vielleicht setzst du auch einfach voraus, dass man *jegliche* Forderung mittels einer Bank zur Verrechnung mit anderen Schulden nutzen kann. In dem Fall hast du aber nicht eine Eigenschaft des Kredites entdeckt, sondern der Bereitschaft der Banken, Kredite zu diskontieren.

Vielleicht verstehe ich jetzt nicht alles, mir erscheint aber wichtig, dass Forderungen in voller Höhe in die Bilanz und somit auch in das EK eingehen. Reduziert wird dieser Wert durch Abschreibungen, bei denen Konsum als eine Untermenge anzusehen ist. Kommen wir ja gleich noch drauf zusprechen ;).

Du gibst aber keine Begründung, warum dieser Weg denn nun ein Holzweg sein soll.

Nun sollten die Folgenden Zeilen eigentlich eine Begründung sein. So stören mich die Geldfunktionen allgemein, auf die ich wie ich glaube, in meinem Ansatz auch komplett verzichten kann. So meine ich, dass die Wertspeicherfunktion auch trotz deiner Ausführungen nicht zu akzeptieren ist. Des weiteren würde ich auch die Wertmessungsfunktion bestreiten. Offenbar werden hier die Begriffe Wert und Preis miteinander verwechselt. Man kann wohl allgemein sagen, dass Wert nie objektiv gemessen, vielmehr subjektiv beigemessen wird. Es ist dabei darauf zu achten, dass hier nicht etwa Geldwerte gemessen werden, denn Geld kann nicht dem Zweck dienen, sich selbst zu messen.

Was stört dich daran? Es ist ja nicht so, als gibt es diese Funktionen nur, weil es Geld gibt, sondern umgekehrt gibt es einen Bedarf an dieser Funktionalität, und Geld erfüllt diese (häufig) besonders gut, weshalb man dann Geld, bzw. Geldbegrifflichkeiten bei dieser Funktion nutzt. Gerade bei der Messfunktionalität ist das besonders deutlich. Ganz allgemein wird etwas gemessen, um über Ort und Zeit hinweg zwei Größen miteinander vergleichen zu können. Zum Beispiel wird ein Raum ausgemessen, damit die Küche, die hineinsoll auch passend angefertigt werden kann -- an einem anderen Ort und später als die Messung. Dabei kommt es nicht darauf an, ob in Metern oder in Zoll gemessen wird. Auch "Wert" (oder meinetwegen Preis) wird zu Vergleichszwecken gemessen, und die Notwendigkeit für solche Vergleiche besteht auch ohne Geld. Und ohne Geld würde man diese Vergleiche mittels eines anderen Maßstabs anstellen, da die Preise aber eh in Geldgrößen angeschrieben sind, nimmt man eben das als Maßstab.

Mir erscheint es nun so, dass aus deiner Antwort genau dieses „das Pferd am Schwanze aufzäumen“ auftaucht, wie es der Tauschtheorie geschuldet zu sein scheint. Eigentlich noch schlimmer – man will das Pferd unter den Sattel stellen. Wirtschaft ist „Tauschen“, das geht mit oder ohne Geld, mit halt a bisserl besser – die Buchführung beschreibt dann auch noch netter Weise, was da passiert und so. Bevor wir uns nun darüber streiten, ob solche Aussagen nun haltbar sind (das kann bei deiner Findigkeit ja ein ganzes Weilchen dauern;)), möchte ich lieber in Frage stellen, ob sie nützlich sind. Wir wollen Wirtschaft aus ihrer Entstehung heraus erklären. Genau dein erster Gedanke widerstrebt mir, weil du die Geldfunktionen aus einer allgemeinen Motivation heraus erklärst, die offenbar schon in präökonomischen Zeiten gegeben war.

Eigentlich finde ich Tausch eine sehr hilfreiche Kategorie, weil es darauf hinweist, dass das Geld nicht als Selbstzweck benutzt wird, sondern dafür andere Güter zu erhalten. Wobei ich Tauschmittel nicht so verstehe, dass man Güter gegen Geld tauscht, sondern Leistungen gegen Leistungen tauscht und währenddessen Tausch-Hilfsmittel benutzt. Was soviel sagen wil, wie: man könnte auch ohne Mittel tauschen, aber es hilft :-).

Der Tauschbegriff als solcher ist wohl Ansichtssache. Dein Sprung vom Tausch zum Tauschmittel ist aber nicht unbedingt zulässig. Wenn du mich fragst, ist die Doppelte Buchführung das Tauschmittel. Ist diese nun Geld?

Du verwechselst gerade die Beschreibung (Buchführung) mit dem Beschriebenen (ökonomische Beziehungen). Kredite sowie Eigentum an Sachen wirken auch dann, wenn sie nicht in doppelter Buchführung erfasst werden.

Genau diese Aussage möchte ich überhaupt nicht akzeptieren. Beispiele für Vorgänge in denen nicht Buchgeführt wir, sind aber nicht hilfreich, denn wie oben schon angesprochen, sollten wir uns auf Aussagen beschränken, welche geeignet sind die Wirtschaft aus ihrer Entstehung heraus zu beschreiben. Diese Wirtschaft ist nur mit und nie ohne Buchführung vorstellbar.

Nein, die Banknote ist nicht der Wert, sondern das was für die Banknote bekommen kann.

... und dass diese nicht durch Geld speicherbar sind, machen eigentlich deine folgenden Worte selbst deutlich ...

Eine Banknote, die in einer Hyperinflation ihre Funktion als Wertspeicher verliert, wird vom Tresor immer noch aufbewahrt und geschützt. Dass sie hinterher wertlos ist, ist nicht das Verschulden des Tresors :-).

Sollte dessen Besitzer dies trotzdem annehmen und seinen Tresor zurück zum Händler bringen, dann bekommt er auch nur das zwischenzeitlich entwertete Geld zurück – gleich doppelt abgeloosed :-).

Und doch; die Banknote ist eben selbst der Wert – 100 € bleiben auch in der Inflation 100 €. Der Wert, um den es einem dabei in Wirklichkeit geht, ist nicht durch Geld speicherbar.

Du stimmst mir also zu, dass der Wert der Banknote nicht der Wert ist, um den es eigentlich geht.

Richtig ... und folglich kann dieser andere eigentliche Wert auch nicht mittels Geld gespeichert werden.

Man muss die Güter nicht unbedingt konsumieren, die man gekauft hat, damit bei einer passenden Transaktion die Kreditmenge sinkt.

Stimmt; dass der wohl passendere Oberbegriff die „Abschreibung“ ist, und Konsum eher als eine Teilmenge dessen aufzufassen ist, weil hier im Grunde eine augenblickliche Abschreibung bezeichnet wird, haben wir hier im Forum auch schon mal besprochen.

Abschreibung ist letztlich der Verrechnungsprozess. Dieser kann begründet werden durch:
-Konsum
-Abnutzung – was vielleicht als Sukzessivkonsum bezeichnet werden darf

-Ausbuchung wegen Uneinbringlichkeit – was vielleicht als erzwungener Konsum gesehen werden darf (Konkursmasse).

-Was vergessen?

Ansonsten möchte ich gerne mein Verständnis für einen Verrechnungsprozess weiter vertiefen.

Was im Tauschringmodel unter die Räder kommt, ist vor allem der Aspekt der arbeitsteiligen Produktion. Hier wird sichtbar, dass wir die zu beschreibende Wirtschaft als die „Buchführende Wirtschaft“ eingrenzen müssen. Gemeint ist dabei die Doppelte Buchführung, welche gut und gerne auch als die „Gegenüberstellende Buchführung“ bezeichnet werden darf. Diese Fundamentalität wird durch einen Tauschring keinesfalls beschrieben.

Eigentlich nicht. Arbeitsteilige Produktion erfordert Tausch der Erzeugnisse (alternativ vielleicht noch kommunistische Distribution). Warum gerade der Aspekt verlorengegangen sein soll, kann ich nicht erkennen. Ebenso kann man natürlich auch Tauschringpunkte verbuchen, warum denn auch nicht?

Die Bedeutung der Buchführung und dessen Wesen will ich nicht wieder komplett ausbreiten. Es soll der Hinweis genügen, dass dieser Mechanismus in einem Tauschring nicht simuliert werden kann. Vielmehr greift hier die gesamte wirtschaftliche Gesetzgebung und Staatsgewalt.

Ich wiederhole meine Frage:

Warum kann man deiner Ansicht nach Tauschringpunkte nicht ebenfalls verbuchen?

Um diese Frage geht es nicht. Es geht um die Frage, ob real existierende Tauschringe ein hilfreiches Beispiel abgeben, die Wirtschaft zu beschreiben, oder vielleicht vielmehr nur ein Wirtschaftsderivat sein können, also ohne sie nicht vorstellbar.

Naja, ich habe nur manchmal den Eindruck, dass das wegrationalisierte Geld dann wie ein Springteufel einem wieder entgegenspringt. Wenn auch vielleicht nicht unter diesem Namen. Zum Beispiel, wenn die Banken als Verrechnungsinstanz auftauchen ... denn wenn die "Verrechenbarkeit" einem Kredit a priori innewohnt, dann wäre die Verwendung eines Banksystems ja nicht notwendig.

Richtig, durch das Bankmonopol wird auch die Geldexistenz lediglich suggeriert. Heute bestehende Gegebenheiten müssen keinesfalls als unerlässliche Systemmodule aufgefasst werden.

Die Aussage ist interessant. Du kannst nicht dadurch abstreiten, dass heute mittels Banksystem Kredite verrechnet werden, indem du dich in deine Fantasiewelt zurückziehst, in der das nicht der Fall ist. Eigentlich bestätigst du mit der Aussage gerade, dass die Leute aus irgendwelchen Gründen darauf gekommen sind, Geld zu benutzen, wozu logscherweise die Existenz von Geld gehört.

Die Nützlichkeit der Verwendung von Geld zu bestreiten ist etwas vollkommen anderes als Existenz von Geld zu bestreiten.

Und die Eigenschaft, die gerade die Banken für diese Funktion auszeichnet, ist insbesondere die, (aus Sicht der Nichtbanken) Geld schöpfen zu können. Dann verrechnet und bezahlt es sich auch problemlos.

Hier möchte ich meine Definition die ich in einer Antwort an @tar formuliert habe rezitieren:
„Geschäftsbanken haben zunächst ein eigenes sehr nützliches Geschäftsfeld. Sie verstehen sich auf die Bewertung von Risiken, um diese gegen Zins zu übernehmen. Die Institutionalisierung ist ein Weiteres, aber meiner Meinung nach nicht Systemrelevant.“

Das beschreibt von den Finanzmarktfunktionen lediglich die Risikotransformation.

Vielleicht setzst du auch einfach voraus, dass man *jegliche* Forderung mittels einer Bank zur Verrechnung mit anderen Schulden nutzen kann. In dem Fall hast du aber nicht eine Eigenschaft des Kredites entdeckt, sondern der Bereitschaft der Banken, Kredite zu diskontieren.

Vielleicht verstehe ich jetzt nicht alles, mir erscheint aber wichtig, dass Forderungen in voller Höhe in die Bilanz und somit auch in das EK eingehen. Reduziert wird dieser Wert durch Abschreibungen, bei denen Konsum als eine Untermenge anzusehen ist. Kommen wir ja gleich noch drauf zusprechen ;).

Die Forderungen stehen unter Aktiva, die Zuordnung der Aktiva zu den Passivposten Eigenkapital/Fremdkapital/anderes ist vollkommen willkürlich. Ich weiß daher nicht, welche Folgerungen sich aus einer gewählten Zuordnung ergeben sollten. Und schließlich gehst du gar nicht auf meine Aussage ein, denn in welcher Höhe du dir deine Forderung in die Bilanz schreiben willst, sagt wenig darüber aus, ob die Bank auch bereit ist der Forderung den gleichen Wert beizumessen.

Was stört dich daran? Es ist ja nicht so, als gibt es diese Funktionen nur, weil es Geld gibt, sondern umgekehrt gibt es einen Bedarf an dieser Funktionalität, und Geld erfüllt diese (häufig) besonders gut, weshalb man dann Geld, bzw. Geldbegrifflichkeiten bei dieser Funktion nutzt. Gerade bei der Messfunktionalität ist das besonders deutlich. Ganz allgemein wird etwas gemessen, um über Ort und Zeit hinweg zwei Größen miteinander vergleichen zu können. Zum Beispiel wird ein Raum ausgemessen, damit die Küche, die hineinsoll auch passend angefertigt werden kann -- an einem anderen Ort und später als die Messung. Dabei kommt es nicht darauf an, ob in Metern oder in Zoll gemessen wird. Auch "Wert" (oder meinetwegen Preis) wird zu Vergleichszwecken gemessen, und die Notwendigkeit für solche Vergleiche besteht auch ohne Geld. Und ohne Geld würde man diese Vergleiche mittels eines anderen Maßstabs anstellen, da die Preise aber eh in Geldgrößen angeschrieben sind, nimmt man eben das als Maßstab.

Mir erscheint es nun so, dass aus deiner Antwort genau dieses „das Pferd am Schwanze aufzäumen“ auftaucht, wie es der Tauschtheorie geschuldet zu sein scheint. Eigentlich noch schlimmer – man will das Pferd unter den Sattel stellen. Wirtschaft ist „Tauschen“, das geht mit oder ohne Geld, mit halt a bisserl besser – die Buchführung beschreibt dann auch noch netter Weise, was da passiert und so. Bevor wir uns nun darüber streiten, ob solche Aussagen nun haltbar sind (das kann bei deiner Findigkeit ja ein ganzes Weilchen dauern;)), möchte ich lieber in Frage stellen, ob sie nützlich sind. Wir wollen Wirtschaft aus ihrer Entstehung heraus erklären. Genau dein erster Gedanke widerstrebt mir, weil du die Geldfunktionen aus einer allgemeinen Motivation heraus erklärst, die offenbar schon in präökonomischen Zeiten gegeben war.

Richtig, ich unterstelle, dass Geldfunktionen (sogenannte Geldfunktionen) tatsächlich dem Geld vorgehen können (nicht jedoch "ökonomischen Zeiten", weil ich einen weiten Begriff von Ökonomie habe). Meines Wissens war es in bäuerlichen Gesellschaften durchaus üblich, Vermögen statt in Geld in der Größe der Viehherde zu messen ...

Der Tauschbegriff als solcher ist wohl Ansichtssache. Dein Sprung vom Tausch zum Tauschmittel ist aber nicht unbedingt zulässig. Wenn du mich fragst, ist die Doppelte Buchführung das Tauschmittel. Ist diese nun Geld?

Du verwechselst gerade die Beschreibung (Buchführung) mit dem Beschriebenen (ökonomische Beziehungen). Kredite sowie Eigentum an Sachen wirken auch dann, wenn sie nicht in doppelter Buchführung erfasst werden.

Genau diese Aussage möchte ich überhaupt nicht akzeptieren. Beispiele für Vorgänge in denen nicht Buchgeführt wir, sind aber nicht hilfreich, denn wie oben schon angesprochen, sollten wir uns auf Aussagen beschränken, welche geeignet sind die Wirtschaft aus ihrer Entstehung heraus zu beschreiben. Diese Wirtschaft ist nur mit und nie ohne Buchführung vorstellbar.

Und ich werde auf keinen Fall darauf eingehen, dass Beschreibung und Beschriebenes vermischt werden. Die Wirtschaft "entsteht" nicht daraus, dass dabei buchgeführt wird. Selbst bei Kreditgewährung kann es ausreichen, wenn bloß die Rückzahlung plausibel erscheint und nicht erst, wenn Bilanzen vorgelegt werden. Etwa bei Krediten an Staaten oder Privatpersonen.

Die Bedeutung der Buchführung und dessen Wesen will ich nicht wieder komplett ausbreiten. Es soll der Hinweis genügen, dass dieser Mechanismus in einem Tauschring nicht simuliert werden kann. Vielmehr greift hier die gesamte wirtschaftliche Gesetzgebung und Staatsgewalt.

Ich wiederhole meine Frage:
Warum kann man deiner Ansicht nach Tauschringpunkte nicht ebenfalls verbuchen?

Um diese Frage geht es nicht. Es geht um die Frage, ob real existierende Tauschringe ein hilfreiches Beispiel abgeben, die Wirtschaft zu beschreiben, oder vielleicht vielmehr nur ein Wirtschaftsderivat sein können, also ohne sie nicht vorstellbar.

Es ist kaum zu bezweifeln, dass Tauschringe ohne Wirtschaft nicht existieren können, denn Tauschringe sind bestenfalls ein Teil der Wirtschaft. Das macht die Motivation hinter deiner Frage -- oder deinem Ausweichen meiner Frage -- unverständlich.

Hallo Nico,

dass du aus dem FCF geflogen bist, habe ich gar nicht mitbekommen - wäre ich nicht zufällig über deinen Post im Gelben gestolpert...

Wieso eigentlich?

Wenn ich mir Waren auf „Kredit“ liefern lasse, erhalte ich Waren, aber kein Geld. Deinen Ausführungen entnehme ich nun, dass ich gegen Kredit Geld erhalte, was hier aber nicht gegeben ist. Tatsächlich ist es auch genau umgekehrt, der Kreditgeber bekommt Geld und auch nicht erst später wieder zurück, sondern direkt wehrend der Kreditvergabe. Der Kreditnehmer bekommt hingegen ganz etwas anderes, er bekommt ein Nutzungsrecht, auch „Besitz“ genannt. Der Kreditnehmer ist Käufer, der Geber ist Verkäufer und auf diesem Prinzip baut alles Weitere auf.

Genau das sage ich doch. Derjenige, der Kredit gewährt, also der Kreditgeber, erhält eine Nominalforderung. Diese ist Geld (oder eben auch nicht, hängt von mehreren Faktoren ab).

Warum setzt du nun beim Kredit an? Wie willst du Geld erklären, wenn du hierfür Geld schon voraussetzt? Darum frage ich: „wozu brauche ich Geld?“!

Setze ich nicht bei der Schuld an?
Wozu braucht man den Kredit?

In der Bilanz tauchen meines Wissens nach nur Forderungen auf, aber keine Fristen. Hier finden sich auch überfällige Forderungen, bei denen allenfalls von unfreiwilligen Krediten gesprochen werden kann. Diese gehen auch in voller Höhe ins Eigenkapital.

Logisch - die Bilanz ist ja auch nur eine Momentabbildung und nicht die Abbildung eines Prozesses.

Den Begriff „Schuldendeckungsmittel“ finde ich etwas irreführend, gleichwohl er auch von PCM verwendet wurde. Schuldendeckung wird stets nur angenommen, ergibt sich allenfalls aus der Bilanz und ist auch nur temporärer Natur.

Die Schuld ist Resultat des Leistungsimports, die Entschuldung wiederum des Exports.

Nicht nur Leistung, sondern auch Kapital, sprich Sachvermögen.

Diese Vorgänge setzen die Entstehung von Kredit voraus, der von dir beschriebene rein monetäre Kredit ist eine Fortsetzung und ohne den Leistungskredit komplett unverständlich.

Die Schuldentilungsleistung ist doch nunmal das monetäre.

Welche Leistung nimmt denn das Publikum entgegen, wenn es der GB oder ZB Kredit gewährt? Die Schuldentilgungsleistung gegenüber anderen Marktakteuren.
Also die Teilnahme am Marktgeschehen - am Wertschöpfungsprozess, der rein über Schulden stattfindet, da die Leistungserbringung immer zeitlich versetzt stattfindet.

Der von dir beschriebene Kredit ist letztlich die mit dem Auslaufen eines älteren Kredits notwendig gewordene Umschuldung, eine art Prolongation also – „Geld auf Zeit“, wenn du so willst.

Welchen Kredit meinst du?

Merksätze:

1. Geld gibt es nicht, allenfalls eine Geldillusion

Eine Schuldenillusion?

2. Schulden werden niemals mit Geld bezahlt, sondern nur umgeschuldet und

Das sehe ich anders. Die Umschuldung der Schuld durch Geld kann durchaus gänzlich auf den Gläubiger erfolgen, womit die Schuld vollkommen getilgt ist.

3. verschwinden letztlich nur durch Ausbuchung des Gläubigers, sei es mit oder ohne Konsum.

Oder ganz einfach mittels Inanspruchnahme von Leistungen oder Kauf mittels der Nominalforderung des Gläubigers. Die Schuld wurde in diesem Falle eingelöst.

Vielleicht habe ich ja nur die falschen Erwartungen an dein Beitragstitel gestellt, aber die aufgeworfene Frage führt bereits am Verständnis des Eigentlichen vorbei. Der eigentliche Prozess ist die Verzahnung der einzelnen Buchhaltungen, geprägt von deren rechtlichen Vorgaben. Siehe Bankenkrise: Alle Banken pleite => Aufweichung der Bewertungskriterien => Banken machen wieder Gewinne.

?

Genauso problematisch wie der Kreditbegriff, ist auch der des Eigentums. Beide setzt du als irgendwie gegeben voraus, und beide Begriffe haben ihren Ursprung im Leistungstransfer. Ohne Angebot und Nachfrage gibt es keine Preise, ergo keine Bewertungen, ergo kein Eigentum und schon gar kein Geld.

Ist Eigentum an sich nicht klar definiert? Zur Bewertung habe ich mich doch auch geäußert?
Weiß echt nicht, was du willst.

Zunächst gibt es nur Besitz, nur dieser kann veräußert werden. Besitz ist das Nutzungsrecht, Eigentum entsteht erst durch dessen Veräußerung und bleibt in den Händen des Verkäufers. Jetzt erst kann eine Bank die Eigentumsrechte übernehmen, diesen Vorgang nennt man dann „Bezahlen“. Ein gewisser Aspekt dabei ist sicher, dass die „private“ Zinsforderung immer etwas unschickliches ist und gerne über Institute legitimiert wird. Letztlich ist Eigentum immer nur der Anspruch auf Zins. Der Zins ist letztlich der Preis für das Nutzungsrecht und Geld IST Eigentum, entsteht also nicht erst bei dessen Beleihung oder Bewertung

Wie kommst du darauf? Eigentum kommt vor dem Besitz. Du kannst Eigentümer und Besitzer sein oder eben nur eins von beiden. Aber Besitz ohne einen Eigentümer gibt es in unserer Eigentumsgesellschaft nicht.

Wieso wohl wird das Eigentum im Grundgesetz (§ 14) gewährleistet, Besitz aber nicht, sondern erst in dem untergeordneten BGB (§§ 854 ff.), wo man dann auch Eigentum vorfindet (§§ 903 ff.)?

Schöne Grüße zurück!

Hallo Nico,

dass du aus dem FCF geflogen bist, habe ich gar nicht mitbekommen - wäre ich nicht zufällig über deinen Post im Gelben gestolpert...

Wie schon erwähnt, hat das niemand mitbekommen, außer mir natürlich.

Wieso eigentlich?

Kann man meinem Beitrag und dem gesetzten link eigentlich entnehmen. Habe vor kurzem noch gesehen, wie du Winfreud aus Chemnitz als Türsteher bezeichnet hast. Bin wohl an der Gesichtskontrolle gescheitert. „Kannst du überhaupt tanzen, na dann tanz ab.“

Wenn ich mir Waren auf „Kredit“ liefern lasse, erhalte ich Waren, aber kein Geld. Deinen Ausführungen entnehme ich nun, dass ich gegen Kredit Geld erhalte, was hier aber nicht gegeben ist. Tatsächlich ist es auch genau umgekehrt, der Kreditgeber bekommt Geld und auch nicht erst später wieder zurück, sondern direkt wehrend der Kreditvergabe. Der Kreditnehmer bekommt hingegen ganz etwas anderes, er bekommt ein Nutzungsrecht, auch „Besitz“ genannt. Der Kreditnehmer ist Käufer, der Geber ist Verkäufer und auf diesem Prinzip baut alles Weitere auf.

Genau das sage ich doch. Derjenige, der Kredit gewährt, also der Kreditgeber, erhält eine Nominalforderung. Diese ist Geld (oder eben auch nicht, hängt von mehreren Faktoren ab).

Aha, kann ich nun alles auf Rechnung kaufen? Schließlich hat doch jeder automatisch Geld, oder?

Warum setzt du nun beim Kredit an? Wie willst du Geld erklären, wenn du hierfür Geld schon voraussetzt? Darum frage ich: „wozu brauche ich Geld?“!

Setze ich nicht bei der Schuld an?
Wozu braucht man den Kredit?

Meine Erklärung kennst du. Meine diesbezügliche Frage an dich, hast du mit den Worten „für die Vorfinanzierung einer Produktion“ beiseite gewischt.

Den Begriff „Schuldendeckungsmittel“ finde ich etwas irreführend, gleichwohl er auch von PCM verwendet wurde. Schuldendeckung wird stets nur angenommen, ergibt sich allenfalls aus der Bilanz und ist auch nur temporärer Natur.

Die Schuld ist Resultat des Leistungsimports, die Entschuldung wiederum des Exports.

Nicht nur Leistung, sondern auch Kapital, sprich Sachvermögen.

Wüsste nicht, warum ich s.g. Sachvermögen aus dem Leistungsbegriff abgrenzen sollte.

Diese Vorgänge setzen die Entstehung von Kredit voraus, der von dir beschriebene rein monetäre Kredit ist eine Fortsetzung und ohne den Leistungskredit komplett unverständlich.

Die Schuldentilungsleistung ist doch nunmal das monetäre.

Ja, das monetäre ist aber kein Selbstzweck.

Welche Leistung nimmt denn das Publikum entgegen, wenn es der GB oder ZB Kredit gewährt? Die Schuldentilgungsleistung gegenüber anderen Marktakteuren.
Also die Teilnahme am Marktgeschehen - am Wertschöpfungsprozess, der rein über Schulden stattfindet, da die Leistungserbringung immer zeitlich versetzt stattfindet.

Der von dir beschriebene Kredit ist letztlich die mit dem Auslaufen eines älteren Kredits notwendig gewordene Umschuldung, eine art Prolongation also – „Geld auf Zeit“, wenn du so willst.

Welchen Kredit meinst du?

Den monetären, letztlich den Umschuldungskredit, bei dem der allgemeine Eindruck entsteht, man würde „Geld“ bekommen.

Merksätze:

1. Geld gibt es nicht, allenfalls eine Geldillusion

Eine Schuldenillusion?

Schon vorher dachte ich, dass du mir einwenig die Worte verdrehst.

2. Schulden werden niemals mit Geld bezahlt, sondern nur umgeschuldet und

Das sehe ich anders. Die Umschuldung der Schuld durch Geld kann durchaus gänzlich auf den Gläubiger erfolgen, womit die Schuld vollkommen getilgt ist.

Wieso, ich dachte die Forderung ist bei dir bereits Geld?

3. verschwinden letztlich nur durch Ausbuchung des Gläubigers, sei es mit oder ohne Konsum.

Oder ganz einfach mittels Inanspruchnahme von Leistungen oder Kauf mittels der Nominalforderung des Gläubigers. Die Schuld wurde in diesem Falle eingelöst.

Ja, der Gläubiger verzichtet zu Gunsten einer Leistung auf die Forderung und er verzichtet ebenfalls, wenn der Schuldner nicht leistet.

Genauso problematisch wie der Kreditbegriff, ist auch der des Eigentums. Beide setzt du als irgendwie gegeben voraus, und beide Begriffe haben ihren Ursprung im Leistungstransfer. Ohne Angebot und Nachfrage gibt es keine Preise, ergo keine Bewertungen, ergo kein Eigentum und schon gar kein Geld.

Ist Eigentum an sich nicht klar definiert?

Für meine Begriffe nein.

Zur Bewertung habe ich mich doch auch geäußert?

Für meine Begriffe nicht hinreichend. Letztlich hast du den Eigentumsbegriff uns hingeworfen und meinst, dass solches gerne mal bewertet wird. Meiner Auffassung nach sind Eigentum und dessen Bewertung nicht von einander zu trennen - sind letztlich eines und so habe ich meiner Antwort den Titel „Geld ist Eigentum“ gegeben.

Weiß echt nicht, was du willst.

Kann ich schon verstehen, weder ich noch du können alles in einem Satz erklären.

Zunächst gibt es nur Besitz, nur dieser kann veräußert werden. Besitz ist das Nutzungsrecht, Eigentum entsteht erst durch dessen Veräußerung und bleibt in den Händen des Verkäufers. Jetzt erst kann eine Bank die Eigentumsrechte übernehmen, diesen Vorgang nennt man dann „Bezahlen“. Ein gewisser Aspekt dabei ist sicher, dass die „private“ Zinsforderung immer etwas unschickliches ist und gerne über Institute legitimiert wird. Letztlich ist Eigentum immer nur der Anspruch auf Zins. Der Zins ist letztlich der Preis für das Nutzungsrecht und Geld IST Eigentum, entsteht also nicht erst bei dessen Beleihung oder Bewertung

Wie kommst du darauf? Eigentum kommt vor dem Besitz. Du kannst Eigentümer und Besitzer sein oder eben nur eins von beiden. Aber Besitz ohne einen Eigentümer gibt es in unserer Eigentumsgesellschaft nicht.

Das hängt von der Auffassung ab, und ich bestreite die übliche Eigentumsdefinition.

Wieso wohl wird das Eigentum im Grundgesetz (§ 14) gewährleistet, Besitz aber nicht, sondern erst in dem untergeordneten BGB (§§ 854 ff.), wo man dann auch Eigentum vorfindet (§§ 903 ff.)?

Guter Hinweis. Muss ich mit leben. Trotzdem muss es das Prinzip von Besitz schon lange vor jeder Eigentumsökonomie gegeben haben und was hätte in präökonomischen Zeiten „Eigentum“ wohl bedeuten sollen?

Schöne Grüße zurück!

War mir eine Freude

Hallo Nico,

Kann man meinem Beitrag und dem gesetzten link eigentlich entnehmen. Habe vor kurzem noch gesehen, wie du Winfreud aus Chemnitz als Türsteher bezeichnet hast. Bin wohl an der Gesichtskontrolle gescheitert. „Kannst du überhaupt tanzen, na dann tanz ab.“

Der Winfried nimmt seine Rolle als Clown wohl zu ernst.

Wenn ich mir Waren auf „Kredit“ liefern lasse, erhalte ich Waren, aber kein Geld. Deinen Ausführungen entnehme ich nun, dass ich gegen Kredit Geld erhalte, was hier aber nicht gegeben ist. Tatsächlich ist es auch genau umgekehrt, der Kreditgeber bekommt Geld und auch nicht erst später wieder zurück, sondern direkt wehrend der Kreditvergabe. Der Kreditnehmer bekommt hingegen ganz etwas anderes, er bekommt ein Nutzungsrecht, auch „Besitz“ genannt. Der Kreditnehmer ist Käufer, der Geber ist Verkäufer und auf diesem Prinzip baut alles Weitere auf.

Genau das sage ich doch. Derjenige, der Kredit gewährt, also der Kreditgeber, erhält eine Nominalforderung. Diese ist Geld (oder eben auch nicht, hängt von mehreren Faktoren ab).

Aha, kann ich nun alles auf Rechnung kaufen? Schließlich hat doch jeder automatisch Geld, oder?

Jeder kann Forderungen gegen sich selbst ausstellen. Derjenige, der dir Kredit gewährt, erhält dann eben diese Forderung. Die Frage ist, ob diese dann allgemein akzeptiert werden und ob du alles auf Rechnung kaufen kannst.

Ja, falls deine Forderungen akzeptiert werden und nein, falls nicht.

Warum setzt du nun beim Kredit an? Wie willst du Geld erklären, wenn du hierfür Geld schon voraussetzt? Darum frage ich: „wozu brauche ich Geld?“!

Setze ich nicht bei der Schuld an?
Wozu braucht man den Kredit?

Meine Erklärung kennst du. Meine diesbezügliche Frage an dich, hast du mit den Worten „für die Vorfinanzierung einer Produktion“ beiseite gewischt.

Wir haben doch noch eine Eigentumswirtschaft samt Wertschöpfungskette?
Was steht bei der Kette am Anfang? Die Vorfinanzierung. Ob man die nun in Geld, Getreide oder Arbeit bewertet, ist nachrangig - was zählt ist die entstandene Schuld, die es zu tilgen gilt.

Da sind wir uns doch aber einig, denn soweit ich das herausgelesen habe, steht auch bei dir am Anfang die Schuld.

Wenn sich da inzwischen was geändert haben sollte, muss es an mir vorbeigegangen sein.

Die Schuld ist Resultat des Leistungsimports, die Entschuldung wiederum des Exports.

Nicht nur Leistung, sondern auch Kapital, sprich Sachvermögen.

Wüsste nicht, warum ich s.g. Sachvermögen aus dem Leistungsbegriff abgrenzen sollte.

Es versteht halt jeder was anderes unter "Leistung" - und vielen anderen Begriffen. Das ist mEn ein ziemliches Problem - so kann man gut und gerne wochenlang aneinander vorbei reden und dasselbe meinen.

Diese Vorgänge setzen die Entstehung von Kredit voraus, der von dir beschriebene rein monetäre Kredit ist eine Fortsetzung und ohne den Leistungskredit komplett unverständlich.

Die Schuldentilungsleistung ist doch nunmal das monetäre.

Ja, das monetäre ist aber kein Selbstzweck.

Was soll das nun wieder heißen? Ich habe den Anschein, jedesmal erst dechiffrieren zu müssen, was du mir eigentlich sagen willst.
Schreib doch einfach gleich klar und deutlich hin "Geld raffen ist nicht der Zweck des Wirtschaftens" - falls du das damit meinst.

Keine Lust auf Ratespiele.

Welche Leistung nimmt denn das Publikum entgegen, wenn es der GB oder ZB Kredit gewährt? Die Schuldentilgungsleistung gegenüber anderen Marktakteuren.
Also die Teilnahme am Marktgeschehen - am Wertschöpfungsprozess, der rein über Schulden stattfindet, da die Leistungserbringung immer zeitlich versetzt stattfindet.

Der von dir beschriebene Kredit ist letztlich die mit dem Auslaufen eines älteren Kredits notwendig gewordene Umschuldung, eine art Prolongation also – „Geld auf Zeit“, wenn du so willst.

Welchen Kredit meinst du?

Den monetären, letztlich den Umschuldungskredit, bei dem der allgemeine Eindruck entsteht, man würde „Geld“ bekommen.

? Geld ist Kredit. Und wieder darf ich rätselraten, was du eigentlich willst. Sorry, so bringt das nichts.

Merksätze:

1. Geld gibt es nicht, allenfalls eine Geldillusion

Eine Schuldenillusion?

Schon vorher dachte ich, dass du mir einwenig die Worte verdrehst.

Wieso das nun wieder? Geld ist eine Forderung und damit eine ausstehende Schuld. Wenn du also von Geldillusion sprichst, sprichst du von Schuldenillusion.

Wie sonst willst du ausstehende Schulden dokumentieren? Verrat es mir! Ist das des Pudels Kern, um das sich deine Gedanken drehen? Kannst du Schulden anders übertragen, tilgen, dokumentieren - ohne Geld?

Das wäre mEn ein eklatanter Widerspruch.

2. Schulden werden niemals mit Geld bezahlt, sondern nur umgeschuldet und

Das sehe ich anders. Die Umschuldung der Schuld durch Geld kann durchaus gänzlich auf den Gläubiger erfolgen, womit die Schuld vollkommen getilgt ist.

Wieso, ich dachte die Forderung ist bei dir bereits Geld?

Ja, die Forderung ist Geld. Die dokumentierte Schuld ist Geld. Löse ich sie beim Schuldner ein (ich bezahle den Schuldner mit seiner eigenen, ausgestellten Forderung gegen sich selbst), ist die Schuld damit getilgt. Das meine ich.

3. verschwinden letztlich nur durch Ausbuchung des Gläubigers, sei es mit oder ohne Konsum.

Oder ganz einfach mittels Inanspruchnahme von Leistungen oder Kauf mittels der Nominalforderung des Gläubigers. Die Schuld wurde in diesem Falle eingelöst.

Ja, der Gläubiger verzichtet zu Gunsten einer Leistung auf die Forderung und er verzichtet ebenfalls, wenn der Schuldner nicht leistet.

Wenn der Schuldner nicht leistet, wird vollstreckt und gepfändet. Findet man nichts, folgen Sanktionen. Verzicht sieht irgendwie anders aus.

Genauso problematisch wie der Kreditbegriff, ist auch der des Eigentums. Beide setzt du als irgendwie gegeben voraus, und beide Begriffe haben ihren Ursprung im Leistungstransfer. Ohne Angebot und Nachfrage gibt es keine Preise, ergo keine Bewertungen, ergo kein Eigentum und schon gar kein Geld.

Ist Eigentum an sich nicht klar definiert?

Für meine Begriffe nein.

Dann möchte ich es mal versuchen:

Eigentum ist ein Rechtskonstrukt und damit über sämtliche Eigentumsrechte definiert, die der jeweilige Machthaber (das Machtkonstrukt) über die Gewährleistung der jeweiligen Rechtsordnung durchsetzt. Ohne Machtanspruch gibt es kein Eigentum.

Zur Bewertung habe ich mich doch auch geäußert?

Für meine Begriffe nicht hinreichend. Letztlich hast du den Eigentumsbegriff uns hingeworfen und meinst, dass solches gerne mal bewertet wird. Meiner Auffassung nach sind Eigentum und dessen Bewertung nicht von einander zu trennen - sind letztlich eines und so habe ich meiner Antwort den Titel „Geld ist Eigentum“ gegeben.

Ja, Eigentum und Bewertung stehen bezüglich der jeweiligen Verteidigungspflicht des Machthabers in Verbindung. Will sagen: den rechtlichen Anspruch auf einen Beutel Sand in der Wüste durchzusetzen vermag einfacher sein, als den auf eine Flasche Trinkwasser.

Weiß echt nicht, was du willst.

Kann ich schon verstehen, weder ich noch du können alles in einem Satz erklären.

:)

Zunächst gibt es nur Besitz, nur dieser kann veräußert werden. Besitz ist das Nutzungsrecht, Eigentum entsteht erst durch dessen Veräußerung und bleibt in den Händen des Verkäufers. Jetzt erst kann eine Bank die Eigentumsrechte übernehmen, diesen Vorgang nennt man dann „Bezahlen“. Ein gewisser Aspekt dabei ist sicher, dass die „private“ Zinsforderung immer etwas unschickliches ist und gerne über Institute legitimiert wird. Letztlich ist Eigentum immer nur der Anspruch auf Zins. Der Zins ist letztlich der Preis für das Nutzungsrecht und Geld IST Eigentum, entsteht also nicht erst bei dessen Beleihung oder Bewertung

Wie kommst du darauf? Eigentum kommt vor dem Besitz. Du kannst Eigentümer und Besitzer sein oder eben nur eins von beiden. Aber Besitz ohne einen Eigentümer gibt es in unserer Eigentumsgesellschaft nicht.

Das hängt von der Auffassung ab, und ich bestreite die übliche Eigentumsdefinition.

Also ist deine Definition: Eigentum ist die Veräußerung von Besitz?

Das dreht die ganze Sache natürlich auf den Kopf. Was war zuerst: der Mieter (Besitzer) oder der Vermieter (Eigentümer)?

Der Staat (der Machthaber, das Machtkonstrukt) fordert auch Abgaben auf Eigentum, dessen Rechte er vorrangig durchsetzt. Beispiel: Grundsteuer, die der Vermieter (Eigentümer der Wohnung) auf den Mieter (Besitzer der Wohnung) umlegt.

Abgaben auf Besitz sind mir nicht bekannt.

Wieso wohl wird das Eigentum im Grundgesetz (§ 14) gewährleistet, Besitz aber nicht, sondern erst in dem untergeordneten BGB (§§ 854 ff.), wo man dann auch Eigentum vorfindet (§§ 903 ff.)?

Guter Hinweis. Muss ich mit leben. Trotzdem muss es das Prinzip von Besitz schon lange vor jeder Eigentumsökonomie gegeben haben und was hätte in präökonomischen Zeiten „Eigentum“ wohl bedeuten sollen?

Besitz ohne Eigentum? Im rechtlichen Sinne ist das wohl unsinnig. Entweder habe ich Besitz und damit entsprechende Verpflichtungen dem Eigentümer gegenüber oder ich habe Substinenz und damit entfällt jeglicher Rechtsanspruch. Es wäre aber mal durchaus interessant, was wohl passiert, wenn du einem substinenzwirtschaftenden Indigo seinen Bogen klaust und du damit Besitzer wirst. Ob er wohl seine Eigentumsrechte geltend machen wöllte oder darauf verzichtet? ;)

Gruß!

Hallo Nico,

Kann man meinem Beitrag und dem gesetzten link eigentlich entnehmen. Habe vor kurzem noch gesehen, wie du Winfreud aus Chemnitz als Türsteher bezeichnet hast. Bin wohl an der Gesichtskontrolle gescheitert. „Kannst du überhaupt tanzen, na dann tanz ab.“

Der Winfried nimmt seine Rolle als Clown wohl zu ernst.

Wirkt etwas verstörend auf mich dieses Video, und so habe ich es mir auch nicht zu ende angeschaut. Könnte auf eine gewisse Verbohrtheit deuten. Schöner ist es, nach den eigenen Fehlern Ausschau zu halten, als nach denen der Anderen, zumal es genau diese sind, die einen bei anderen am meisten stören.

Genau das sage ich doch. Derjenige, der Kredit gewährt, also der Kreditgeber, erhält eine Nominalforderung. Diese ist Geld (oder eben auch nicht, hängt von mehreren Faktoren ab).

Aha, kann ich nun alles auf Rechnung kaufen? Schließlich hat doch jeder automatisch Geld, oder?

Jeder kann Forderungen gegen sich selbst ausstellen. Derjenige, der dir Kredit gewährt, erhält dann eben diese Forderung. Die Frage ist, ob diese dann allgemein akzeptiert werden und ob du alles auf Rechnung kaufen kannst.

Ja, falls deine Forderungen akzeptiert werden und nein, falls nicht.

Ganz genau, und die angesprochene Akzeptanz basiert auf einem Regelwerk des Wirtschaftens und nicht auf einem Geld als solchen. Warum lässt du den nutzlosen Geldbegriff nicht besser beiseite?

Setze ich nicht bei der Schuld an?
Wozu braucht man den Kredit?

Meine Erklärung kennst du. Meine diesbezügliche Frage an dich, hast du mit den Worten „für die Vorfinanzierung einer Produktion“ beiseite gewischt.

Wir haben doch noch eine Eigentumswirtschaft samt Wertschöpfungskette?
Was steht bei der Kette am Anfang? Die Vorfinanzierung.

Ob der Vorfinanzierungsbegriff nun geeignet ist? Setzt dieser nicht also Finanzen voraus, und diese wiederum ein vorangegangenes Wirtschaften?

Ob man die nun in Geld, Getreide oder Arbeit bewertet, ist nachrangig - was zählt ist die entstandene Schuld, die es zu tilgen gilt.

Ja, und die ursprüngliche Bewertung war die in Edelmetallen, welche aus der Entstehung der Wirtschaft kaum wegzudenken sind.

Da sind wir uns doch aber einig, denn soweit ich das herausgelesen habe, steht auch bei dir am Anfang die Schuld.

Schuld durch die Entgegennahme von Leistung. Vorfinanzierung ist etwas anderes und Umschuldung ein Weiteres.

Wenn sich da inzwischen was geändert haben sollte, muss es an mir vorbeigegangen sein.

Nicht das ich wüsste, wir suchen weiterhin nach geeigneten Definitionen.

Nicht nur Leistung, sondern auch Kapital, sprich Sachvermögen.

Wüsste nicht, warum ich s.g. Sachvermögen aus dem Leistungsbegriff abgrenzen sollte.

Es versteht halt jeder was anderes unter "Leistung" -

Leistung erscheint mir der geeignetste Allgemeinbegriff für allgemein In Rechnung gestelltes.

und vielen anderen Begriffen. Das ist mEn ein ziemliches Problem - so kann man gut und gerne wochenlang aneinander vorbei reden und dasselbe meinen.

Das ist das Problem schlechthin.

Die Schuldentilungsleistung ist doch nunmal das monetäre.

Ja, das monetäre ist aber kein Selbstzweck.

Was soll das nun wieder heißen? Ich habe den Anschein, jedesmal erst dechiffrieren zu müssen, was du mir eigentlich sagen willst.
Schreib doch einfach gleich klar und deutlich hin "Geld raffen ist nicht der Zweck des Wirtschaftens" - falls du das damit meinst.

Keine Lust auf Ratespiele.

Nun bist du aber auch nicht wirklich auf meine vorangegangene Aussage eingegangen. Mir scheint es eben, als ob du die Dinge in die verkehrte Richtung beschreibst. „Ich will eine Leistung abrufen, dafür brauche ich Geld, muss das also vorfinanzieren.“ Die Vorfinanzierung ist vielleicht nur eine Vorausplanung. Der eigentliche Prozess läuft aber immer in die gleiche Richtung. Erst kaufen, dann bezahlen. Also Leistung abrufen -> hieraus entsteht Schuld -> welche zeitlich folgend umzuschulden ist.

Welche Leistung nimmt denn das Publikum entgegen, wenn es der GB oder ZB Kredit gewährt? Die Schuldentilgungsleistung gegenüber anderen Marktakteuren.
Also die Teilnahme am Marktgeschehen - am Wertschöpfungsprozess, der rein über Schulden stattfindet, da die Leistungserbringung immer zeitlich versetzt stattfindet.

Welchen Kredit meinst du?

Den monetären, letztlich den Umschuldungskredit, bei dem der allgemeine Eindruck entsteht, man würde „Geld“ bekommen.

? Geld ist Kredit. Und wieder darf ich rätselraten, was du eigentlich willst. Sorry, so bringt das nichts.

Entschuldige, du hast mit dem der Vorfinanzierung dienenden Kredit angefangen und vor allem an diesem angesetzt.

Eine Schuldenillusion?

Schon vorher dachte ich, dass du mir einwenig die Worte verdrehst.

Wieso das nun wieder? Geld ist eine Forderung und damit eine ausstehende Schuld. Wenn du also von Geldillusion sprichst, sprichst du von Schuldenillusion.

Nein, ich sprach nicht von Schulden die umgeschuldet werden, sondern von der Illusion eines Tauschmittels.

Wie sonst willst du ausstehende Schulden dokumentieren? Verrat es mir! Ist das des Pudels Kern, um das sich deine Gedanken drehen? Kannst du Schulden anders übertragen, tilgen, dokumentieren - ohne Geld?

Der Titel deines Einstiegsbeitrags lautete: „Was Geld ist“. Diesem ist zu entnehmen, dass es keinen Unterschied zwischen Geld und Kredit gibt, welcher offenbar von der Bank gewährt wird und eine "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" darstellt. Wenn Geld nun doch bloß noch ein Dokumentationsschema bedeutet, ist es vielleicht schon etwas anderes. Ein solches würde ich wohl aber eher mit dem Begriff „Währung“ belegen.

Das wäre mEn ein eklatanter Widerspruch.

Weiß also noch nicht.

Das sehe ich anders. Die Umschuldung der Schuld durch Geld kann durchaus gänzlich auf den Gläubiger erfolgen, womit die Schuld vollkommen getilgt ist.

Wieso, ich dachte die Forderung ist bei dir bereits Geld?

Ja, die Forderung ist Geld. Die dokumentierte Schuld ist Geld. Löse ich sie beim Schuldner ein (ich bezahle den Schuldner mit seiner eigenen, ausgestellten Forderung gegen sich selbst), ist die Schuld damit getilgt. Das meine ich.

Nun würde ich persönlich es noch vorziehen, dass Forderungen besser nicht eingelöst, als vielmehr verrechnet werden, aber sonst schon in Ordnung.

Trotzdem spricht der Volksmund eben davon, dass Einer Einem Geld schuldet, was aber nicht möglich sein kann, wenn dieser Anspruch bereits Geld ist. Genau dieses Problem bearbeite ich, wehrend du es für meine Begriffe nicht auflöst, vielmehr weiter begründest. Darum sage ich: „Es gibt kein Geld“, folglich kann man es auch nicht schuldig sein.

Oder ganz einfach mittels Inanspruchnahme von Leistungen oder Kauf mittels der Nominalforderung des Gläubigers. Die Schuld wurde in diesem Falle eingelöst.

Ja, der Gläubiger verzichtet zu Gunsten einer Leistung auf die Forderung und er verzichtet ebenfalls, wenn der Schuldner nicht leistet.

Wenn der Schuldner nicht leistet, wird vollstreckt und gepfändet. Findet man nichts, folgen Sanktionen. Verzicht sieht irgendwie anders aus.

Vielleicht währe hier „Aufgabe“ der allgemeinere und zu bevorzugende Begriff gewesen.

Ist Eigentum an sich nicht klar definiert?

Für meine Begriffe nein.

Dann möchte ich es mal versuchen:

Eigentum ist ein Rechtskonstrukt und damit über sämtliche Eigentumsrechte definiert, die der jeweilige Machthaber (das Machtkonstrukt) über die Gewährleistung der jeweiligen Rechtsordnung durchsetzt. Ohne Machtanspruch gibt es kein Eigentum.

Recht auf was? Dies zu fragen sollte erlaubt sein.

Zur Bewertung habe ich mich doch auch geäußert?

Für meine Begriffe nicht hinreichend. Letztlich hast du den Eigentumsbegriff uns hingeworfen und meinst, dass solches gerne mal bewertet wird. Meiner Auffassung nach sind Eigentum und dessen Bewertung nicht von einander zu trennen - sind letztlich eines und so habe ich meiner Antwort den Titel „Geld ist Eigentum“ gegeben.

Ja, Eigentum und Bewertung stehen bezüglich der jeweiligen Verteidigungspflicht des Machthabers in Verbindung. Will sagen: den rechtlichen Anspruch auf einen Beutel Sand in der Wüste durchzusetzen vermag einfacher sein, als den auf eine Flasche Trinkwasser.

Eigentum ist nachweißlich kein Anspruch auf Besitz und was will ich anderes, als das Trinkwasser besitzen?

Wie kommst du darauf? Eigentum kommt vor dem Besitz. Du kannst Eigentümer und Besitzer sein oder eben nur eins von beiden. Aber Besitz ohne einen Eigentümer gibt es in unserer Eigentumsgesellschaft nicht.

Das hängt von der Auffassung ab, und ich bestreite die übliche Eigentumsdefinition.

Also ist deine Definition: Eigentum ist die Veräußerung von Besitz?

Ja, die an Bedingungen geknüpfte Veräußerung.

Das dreht die ganze Sache natürlich auf den Kopf. Was war zuerst: der Mieter (Besitzer) oder der Vermieter (Eigentümer)?

Der Besitzer, der das Besitzrecht abgetreten hat und nach meinem Dafürhalten so erst zum Eigentümer wird.

Der Staat (der Machthaber, das Machtkonstrukt) fordert auch Abgaben auf Eigentum, dessen Rechte er vorrangig durchsetzt. Beispiel: Grundsteuer, die der Vermieter (Eigentümer der Wohnung) auf den Mieter (Besitzer der Wohnung) umlegt.

Genau! Womit doch klar gesagt ist, dass in Wirklichkeit Besitz versteuert wird, oder?

Abgaben auf Besitz sind mir nicht bekannt.

Vielleicht siehst du es auch einmal anders ;).

Wieso wohl wird das Eigentum im Grundgesetz (§ 14) gewährleistet, Besitz aber nicht, sondern erst in dem untergeordneten BGB (§§ 854 ff.), wo man dann auch Eigentum vorfindet (§§ 903 ff.)?

Guter Hinweis. Muss ich mit leben. Trotzdem muss es das Prinzip von Besitz schon lange vor jeder Eigentumsökonomie gegeben haben und was hätte in präökonomischen Zeiten „Eigentum“ wohl bedeuten sollen?

Besitz ohne Eigentum? Im rechtlichen Sinne ist das wohl unsinnig. Entweder habe ich Besitz und damit entsprechende Verpflichtungen dem Eigentümer gegenüber oder ich habe Substinenz und damit entfällt jeglicher Rechtsanspruch. Es wäre aber mal durchaus interessant, was wohl passiert, wenn du einem substinenzwirtschaftenden Indigo seinen Bogen klaust und du damit Besitzer wirst. Ob er wohl seine Eigentumsrechte geltend machen wöllte oder darauf verzichtet? ;)

Nun könnte die Existenz von unrechtmäßigem Besitz auch bestritten werden. Was Recht und was Unrecht ist, erklärt der Richter. Dieser wird aber niemals sagen: „sie sind nun unrechtmäßiger Besitzer dieser Waschmaschine, gratuliere!“ Es besteht Besitz als Rechtsanspruch, so sollte dieser Begriff auch gesehen werden.

Gruß!

Schöne Grüße

Hallo,

Genau das sage ich doch. Derjenige, der Kredit gewährt, also der Kreditgeber, erhält eine Nominalforderung. Diese ist Geld (oder eben auch nicht, hängt von mehreren Faktoren ab).

Aha, kann ich nun alles auf Rechnung kaufen? Schließlich hat doch jeder automatisch Geld, oder?

Jeder kann Forderungen gegen sich selbst ausstellen. Derjenige, der dir Kredit gewährt, erhält dann eben diese Forderung. Die Frage ist, ob diese dann allgemein akzeptiert werden und ob du alles auf Rechnung kaufen kannst.

Ja, falls deine Forderungen akzeptiert werden und nein, falls nicht.

Ganz genau, und die angesprochene Akzeptanz basiert auf einem Regelwerk des Wirtschaftens und nicht auf einem Geld als solchen.

Statt Regelwerk würde ich mittlerweile eher von rechtlicher Durchsetzbarkeit (Macht und Vertrauen) sprechen.

Warum lässt du den nutzlosen Geldbegriff nicht besser beiseite?

Das kann man halt schlecht, wenn man Geld definieren möchte ;)

Setze ich nicht bei der Schuld an?
Wozu braucht man den Kredit?

Meine Erklärung kennst du. Meine diesbezügliche Frage an dich, hast du mit den Worten „für die Vorfinanzierung einer Produktion“ beiseite gewischt.

Wir haben doch noch eine Eigentumswirtschaft samt Wertschöpfungskette?
Was steht bei der Kette am Anfang? Die Vorfinanzierung.

Ob der Vorfinanzierungsbegriff nun geeignet ist? Setzt dieser nicht also Finanzen voraus, und diese wiederum ein vorangegangenes Wirtschaften?

Vorfinanzierung heißt "bei irgendjemanden verschulden, um Leistung zu empfangen".
Es ist der Anfang des Wirtschaftens, also der Wertschöpfungskette. Bei dir ist es der Kauf an sich, worunter die Vorfinanzierung natürlich zählt.
Was sollte vor dieser Schuld gewirtschaftet worden sein - und wie? Wieder Substinenz?

Ob man die nun in Geld, Getreide oder Arbeit bewertet, ist nachrangig - was zählt ist die entstandene Schuld, die es zu tilgen gilt.

Ja, und die ursprüngliche Bewertung war die in Edelmetallen, welche aus der Entstehung der Wirtschaft kaum wegzudenken sind.

Ursprünglich Getreide (Nahrung). Erst später kam Silberparität, um Abgaben einfacher einzutreiben und zu verrechnen (Münzen usw.).

Da sind wir uns doch aber einig, denn soweit ich das herausgelesen habe, steht auch bei dir am Anfang die Schuld.

Schuld durch die Entgegennahme von Leistung. Vorfinanzierung ist etwas anderes und Umschuldung ein Weiteres.

Wird bei einer Vorfinanzierung nicht Leistung entgegengenommen? Bei einer Umschuldung muss man selbst leisten.

Leistung erscheint mir der geeignetste Allgemeinbegriff für allgemein In Rechnung gestelltes.

Gut, halten wir das so fest.

Die Schuldentilungsleistung ist doch nunmal das monetäre.

Ja, das monetäre ist aber kein Selbstzweck.

Was soll das nun wieder heißen? Ich habe den Anschein, jedesmal erst dechiffrieren zu müssen, was du mir eigentlich sagen willst.
Schreib doch einfach gleich klar und deutlich hin "Geld raffen ist nicht der Zweck des Wirtschaftens" - falls du das damit meinst.

Keine Lust auf Ratespiele.

Nun bist du aber auch nicht wirklich auf meine vorangegangene Aussage eingegangen. Mir scheint es eben, als ob du die Dinge in die verkehrte Richtung beschreibst. „Ich will eine Leistung abrufen, dafür brauche ich Geld, muss das also vorfinanzieren.“ Die Vorfinanzierung ist vielleicht nur eine Vorausplanung. Der eigentliche Prozess läuft aber immer in die gleiche Richtung. Erst kaufen, dann bezahlen. Also Leistung abrufen -> hieraus entsteht Schuld -> welche zeitlich folgend umzuschulden ist.

Wunderbar, wie wir aneinander vorbei geredet haben :)
Leistung abrufen, um Wertschöpfung zu betreiben = vorfinanzieren

Kauf generell zählt aber mMn nicht als Vorfinanzierung, wobei Vorfinanzierung aber eine Art des Kaufes darstellt.

Beispiel Vorfinanzierung: Getreidekauf des Bäckers (auf Ziel)
Beispiel "normaler" Kauf: Brotkauf des Kunden, der es isst

Welche Leistung nimmt denn das Publikum entgegen, wenn es der GB oder ZB Kredit gewährt? Die Schuldentilgungsleistung gegenüber anderen Marktakteuren.
Also die Teilnahme am Marktgeschehen - am Wertschöpfungsprozess, der rein über Schulden stattfindet, da die Leistungserbringung immer zeitlich versetzt stattfindet.

Welchen Kredit meinst du?

Den monetären, letztlich den Umschuldungskredit, bei dem der allgemeine Eindruck entsteht, man würde „Geld“ bekommen.

? Geld ist Kredit. Und wieder darf ich rätselraten, was du eigentlich willst. Sorry, so bringt das nichts.

Entschuldige, du hast mit dem der Vorfinanzierung dienenden Kredit angefangen und vor allem an diesem angesetzt.

Vielleicht hat sich das ja nun für dich aufgelöst?

Derjenige, bei dem man vorfinanziert, erhält eine dokumentierte "Forderung gegen mich" mit Fälligkeit X = Dokument = meine Schuld. Das ist das Geld, das er bei mir einlösen kann. Dieser Schein gilt bei mir. Später kamen dann Banken usw. hinzu.

Eine Schuldenillusion?

Schon vorher dachte ich, dass du mir einwenig die Worte verdrehst.

Wieso das nun wieder? Geld ist eine Forderung und damit eine ausstehende Schuld. Wenn du also von Geldillusion sprichst, sprichst du von Schuldenillusion.

Nein, ich sprach nicht von Schulden die umgeschuldet werden, sondern von der Illusion eines Tauschmittels.

Wieso sprichst du nun wieder von Tauschmittel?

Wie sonst willst du ausstehende Schulden dokumentieren? Verrat es mir! Ist das des Pudels Kern, um das sich deine Gedanken drehen? Kannst du Schulden anders übertragen, tilgen, dokumentieren - ohne Geld?

Der Titel deines Einstiegsbeitrags lautete: „Was Geld ist“. Diesem ist zu entnehmen, dass es keinen Unterschied zwischen Geld und Kredit gibt, welcher offenbar von der Bank gewährt wird und eine "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" darstellt. Wenn Geld nun doch bloß noch ein Dokumentationsschema bedeutet, ist es vielleicht schon etwas anderes. Ein solches würde ich wohl aber eher mit dem Begriff „Währung“ belegen.

Sagte ich nicht, dass Geld eine dokumentierte "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers" darstellt und, wie bereits festgehalten, eine Unterform des Kredits (wegen der Akzeptanzunterscheidung) ist?

Schulden ohne Dokumentierung sind rechtlich auch nur schwer durchsetzbar.

Das sehe ich anders. Die Umschuldung der Schuld durch Geld kann durchaus gänzlich auf den Gläubiger erfolgen, womit die Schuld vollkommen getilgt ist.

Wieso, ich dachte die Forderung ist bei dir bereits Geld?

Ja, die Forderung ist Geld. Die dokumentierte Schuld ist Geld. Löse ich sie beim Schuldner ein (ich bezahle den Schuldner mit seiner eigenen, ausgestellten Forderung gegen sich selbst), ist die Schuld damit getilgt. Das meine ich.

Nun würde ich persönlich es noch vorziehen, dass Forderungen besser nicht eingelöst, als vielmehr verrechnet werden, aber sonst schon in Ordnung.

Ja, klingt besser.

Trotzdem spricht der Volksmund eben davon, dass Einer Einem Geld schuldet, was aber nicht möglich sein kann, wenn dieser Anspruch bereits Geld ist. Genau dieses Problem bearbeite ich, wehrend du es für meine Begriffe nicht auflöst, vielmehr weiter begründest. Darum sage ich: „Es gibt kein Geld“, folglich kann man es auch nicht schuldig sein.

Aha - aber das ist doch gerade das, was du wohl mit "Geld ist Eigentum" und ich mit der Un-Einstufigkeit jeglichen Geldsystems versuche, auszudrücken. Du kannst gut und gerne auf bereits vorhandene "dokumentierte Nominalforderungen" (ZBG) weitere Nominalforderungen (GBG) ausreichen, insofern sie der Gegenüber akzeptiert. Und dann bist du eben diese Nominalforderungen (ZBG) schuldig. Bei Paypal noch eine Stufe tiefer usw. usf.

Oder ganz einfach mittels Inanspruchnahme von Leistungen oder Kauf mittels der Nominalforderung des Gläubigers. Die Schuld wurde in diesem Falle eingelöst.

Ja, der Gläubiger verzichtet zu Gunsten einer Leistung auf die Forderung und er verzichtet ebenfalls, wenn der Schuldner nicht leistet.

Wenn der Schuldner nicht leistet, wird vollstreckt und gepfändet. Findet man nichts, folgen Sanktionen. Verzicht sieht irgendwie anders aus.

Vielleicht währe hier „Aufgabe“ der allgemeinere und zu bevorzugende Begriff gewesen.

Wenn der Gläubiger die Schulden aufgibt?

Ist Eigentum an sich nicht klar definiert?

Für meine Begriffe nein.

Dann möchte ich es mal versuchen:

Eigentum ist ein Rechtskonstrukt und damit über sämtliche Eigentumsrechte definiert, die der jeweilige Machthaber (das Machtkonstrukt) über die Gewährleistung der jeweiligen Rechtsordnung durchsetzt. Ohne Machtanspruch gibt es kein Eigentum.

Recht auf was? Dies zu fragen sollte erlaubt sein.

Auf das umfassendste Herrschaftsrecht, das die Rechtsordnung an einer Sache zulässt, lt. Wiki.

Aber besser, wir schauen direkt nach:

§ 903 - Befugnisse des Eigentümers Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.
Ansonsten gehts weiter bis § 1011 BGB ;)

Zur Bewertung habe ich mich doch auch geäußert?

Für meine Begriffe nicht hinreichend. Letztlich hast du den Eigentumsbegriff uns hingeworfen und meinst, dass solches gerne mal bewertet wird. Meiner Auffassung nach sind Eigentum und dessen Bewertung nicht von einander zu trennen - sind letztlich eines und so habe ich meiner Antwort den Titel „Geld ist Eigentum“ gegeben.

Ja, Eigentum und Bewertung stehen bezüglich der jeweiligen Verteidigungspflicht des Machthabers in Verbindung. Will sagen: den rechtlichen Anspruch auf einen Beutel Sand in der Wüste durchzusetzen vermag einfacher sein, als den auf eine Flasche Trinkwasser.

Eigentum ist nachweißlich kein Anspruch auf Besitz und was will ich anderes, als das Trinkwasser besitzen?

Wenn du der rechtmäßige Eigentümer bist, kannst du deinen Besitz geltend machen und den aktuellen Besitzer "von der Einwirkung auf diese Sache ausschließen".
Ob du als Eigentümer was anderes willst, als das Trinkwasser auch zu besitzen, entscheidet doch letztlich deine Renditeerwartung.

Wie kommst du darauf? Eigentum kommt vor dem Besitz. Du kannst Eigentümer und Besitzer sein oder eben nur eins von beiden. Aber Besitz ohne einen Eigentümer gibt es in unserer Eigentumsgesellschaft nicht.

Das hängt von der Auffassung ab, und ich bestreite die übliche Eigentumsdefinition.

Also ist deine Definition: Eigentum ist die Veräußerung von Besitz?

Ja, die an Bedingungen geknüpfte Veräußerung.

Das dreht die ganze Sache natürlich auf den Kopf. Was war zuerst: der Mieter (Besitzer) oder der Vermieter (Eigentümer)?

Der Besitzer, der das Besitzrecht abgetreten hat und nach meinem Dafürhalten so erst zum Eigentümer wird.

Hat nur den Haken, dass nicht jeder, der Besitzrechte abtritt, zum Eigentümer wird. Beim Mieter offensichtlich. Es sind 2 getrennte Dinge.

Der Staat (der Machthaber, das Machtkonstrukt) fordert auch Abgaben auf Eigentum, dessen Rechte er vorrangig durchsetzt. Beispiel: Grundsteuer, die der Vermieter (Eigentümer der Wohnung) auf den Mieter (Besitzer der Wohnung) umlegt.

Genau! Womit doch klar gesagt ist, dass in Wirklichkeit Besitz versteuert wird, oder?

Der Eigentümer zahlt die Steuerschuld und holt sie ggf. von denjenigen wieder, an die er sein Eigentum vermietet/verpachtet/verliehen hat.

Besitz ohne Eigentum? Im rechtlichen Sinne ist das wohl unsinnig. Entweder habe ich Besitz und damit entsprechende Verpflichtungen dem Eigentümer gegenüber oder ich habe Substinenz und damit entfällt jeglicher Rechtsanspruch. Es wäre aber mal durchaus interessant, was wohl passiert, wenn du einem substinenzwirtschaftenden Indigo seinen Bogen klaust und du damit Besitzer wirst. Ob er wohl seine Eigentumsrechte geltend machen wöllte oder darauf verzichtet? ;)

Nun könnte die Existenz von unrechtmäßigem Besitz auch bestritten werden. Was Recht und was Unrecht ist, erklärt der Richter. Dieser wird aber niemals sagen: „sie sind nun unrechtmäßiger Besitzer dieser Waschmaschine, gratuliere!“ Es besteht Besitz als Rechtsanspruch, so sollte dieser Begriff auch gesehen werden.

Und Eigentum steht rechtlich über diesem.

Gruß!

Hallo,

Moin!

Aha, kann ich nun alles auf Rechnung kaufen? Schließlich hat doch jeder automatisch Geld, oder?

Jeder kann Forderungen gegen sich selbst ausstellen. Derjenige, der dir Kredit gewährt, erhält dann eben diese Forderung. Die Frage ist, ob diese dann allgemein akzeptiert werden und ob du alles auf Rechnung kaufen kannst.

Ja, falls deine Forderungen akzeptiert werden und nein, falls nicht.

Ganz genau, und die angesprochene Akzeptanz basiert auf einem Regelwerk des Wirtschaftens und nicht auf einem Geld als solchen.

Statt Regelwerk würde ich mittlerweile eher von rechtlicher Durchsetzbarkeit (Macht und Vertrauen) sprechen.

Nur das diese Durchsetzbarkeit einen Vertrag voraussetzt.

Warum lässt du den nutzlosen Geldbegriff nicht besser beiseite?

Das kann man halt schlecht, wenn man Geld definieren möchte ;)

Auf die Frage, „wie man sich ein Atom denn nun Vorstellen soll?“, soll Heisenberg geantwortet haben: „versuchen sie es gar nicht erst“ ;). Witzig auch, wie schön sich das Wort „Atom“ durch „Phantom“ ersetzen lässt.

Setze ich nicht bei der Schuld an?
Wozu braucht man den Kredit?

Meine Erklärung kennst du. Meine diesbezügliche Frage an dich, hast du mit den Worten „für die Vorfinanzierung einer Produktion“ beiseite gewischt.

Wir haben doch noch eine Eigentumswirtschaft samt Wertschöpfungskette?
Was steht bei der Kette am Anfang? Die Vorfinanzierung.

Ob der Vorfinanzierungsbegriff nun geeignet ist? Setzt dieser nicht also Finanzen voraus, und diese wiederum ein vorangegangenes Wirtschaften?

Vorfinanzierung heißt "bei irgendjemanden verschulden, um Leistung zu empfangen".

Richtig, und die Leistung empfange ich ja nicht von der Bank, sondern von dem, bei dem ich mittels ihrer „bezahlen“ will. Warum also von Vorfinanzierung sprechen?

Es ist der Anfang des Wirtschaftens, also der Wertschöpfungskette. Bei dir ist es der Kauf an sich, worunter die Vorfinanzierung natürlich zählt.

Naja ...

Was sollte vor dieser Schuld gewirtschaftet worden sein - und wie? Wieder Substinenz?

Irgendwie eine andere Frage ...

Ob man die nun in Geld, Getreide oder Arbeit bewertet, ist nachrangig - was zählt ist die entstandene Schuld, die es zu tilgen gilt.

Ja, und die ursprüngliche Bewertung war die in Edelmetallen, welche aus der Entstehung der Wirtschaft kaum wegzudenken sind.

Ursprünglich Getreide (Nahrung). Erst später kam Silberparität, um Abgaben einfacher einzutreiben und zu verrechnen (Münzen usw.).

Hmm, Übergang von Subsistenz zu Kapitalismus?

Da sind wir uns doch aber einig, denn soweit ich das herausgelesen habe, steht auch bei dir am Anfang die Schuld.

Schuld durch die Entgegennahme von Leistung. Vorfinanzierung ist etwas anderes und Umschuldung ein Weiteres.

Wird bei einer Vorfinanzierung nicht Leistung entgegengenommen? Bei einer Umschuldung muss man selbst leisten.

Leisten = Bezahlen? Für meine Begriffe nicht.

Leistung erscheint mir der geeignetste Allgemeinbegriff für allgemein In Rechnung gestelltes.

Gut, halten wir das so fest.

Somit stimmt die obige Gleichung also nicht, denn Bezahlungen werden nicht in Rechnung gestellt.

Was soll das nun wieder heißen? Ich habe den Anschein, jedesmal erst dechiffrieren zu müssen, was du mir eigentlich sagen willst.
Schreib doch einfach gleich klar und deutlich hin "Geld raffen ist nicht der Zweck des Wirtschaftens" - falls du das damit meinst.

Keine Lust auf Ratespiele.

Nun bist du aber auch nicht wirklich auf meine vorangegangene Aussage eingegangen. Mir scheint es eben, als ob du die Dinge in die verkehrte Richtung beschreibst. „Ich will eine Leistung abrufen, dafür brauche ich Geld, muss das also vorfinanzieren.“ Die Vorfinanzierung ist vielleicht nur eine Vorausplanung. Der eigentliche Prozess läuft aber immer in die gleiche Richtung. Erst kaufen, dann bezahlen. Also Leistung abrufen -> hieraus entsteht Schuld -> welche zeitlich folgend umzuschulden ist.

Wunderbar, wie wir aneinander vorbei geredet haben :)
Leistung abrufen, um Wertschöpfung zu betreiben = vorfinanzieren

Kauf generell zählt aber mMn nicht als Vorfinanzierung, wobei Vorfinanzierung aber eine Art des Kaufes darstellt.

Beispiel Vorfinanzierung: Getreidekauf des Bäckers (auf Ziel)
Beispiel "normaler" Kauf: Brotkauf des Kunden, der es isst

Will dir ja nichts vorschreiben ... der Vorfinanzierungsbegriff erscheint mir nicht hilfreich, so geht es mir übrigens auch bei dem Begriff „Kapital“.

? Geld ist Kredit. Und wieder darf ich rätselraten, was du eigentlich willst. Sorry, so bringt das nichts.

Entschuldige, du hast mit dem der Vorfinanzierung dienenden Kredit angefangen und vor allem an diesem angesetzt.

Vielleicht hat sich das ja nun für dich aufgelöst?

Schon, aber ...

Derjenige, bei dem man vorfinanziert, erhält eine dokumentierte "Forderung gegen mich" mit Fälligkeit X = Dokument = meine Schuld. Das ist das Geld, das er bei mir einlösen kann. Dieser Schein gilt bei mir. Später kamen dann Banken usw. hinzu.

So sehe ich das auch, aber man sollte von „Kauf“ sprechen.

Wieso das nun wieder? Geld ist eine Forderung und damit eine ausstehende Schuld. Wenn du also von Geldillusion sprichst, sprichst du von Schuldenillusion.

Nein, ich sprach nicht von Schulden die umgeschuldet werden, sondern von der Illusion eines Tauschmittels.

Wieso sprichst du nun wieder von Tauschmittel?

Tauschmittel, die ich für ein ungeeignetes Beschreibungsvehikel halte, sich aber gewisser Beliebtheit erfreuen.

Wie sonst willst du ausstehende Schulden dokumentieren? Verrat es mir! Ist das des Pudels Kern, um das sich deine Gedanken drehen? Kannst du Schulden anders übertragen, tilgen, dokumentieren - ohne Geld?

Der Titel deines Einstiegsbeitrags lautete: „Was Geld ist“. Diesem ist zu entnehmen, dass es keinen Unterschied zwischen Geld und Kredit gibt, welcher offenbar von der Bank gewährt wird und eine "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" darstellt. Wenn Geld nun doch bloß noch ein Dokumentationsschema bedeutet, ist es vielleicht schon etwas anderes. Ein solches würde ich wohl aber eher mit dem Begriff „Währung“ belegen.

Sagte ich nicht, dass Geld eine dokumentierte "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers" darstellt und, wie bereits festgehalten, eine Unterform des Kredits (wegen der Akzeptanzunterscheidung) ist?

Nun halte ich die Forderung selbst für das Eigentum und nicht als ein Anrecht auf solches (wie du schreibst). Anrecht worauf?

Schulden ohne Dokumentierung sind rechtlich auch nur schwer durchsetzbar.

Oder in die Buchhaltung zu integrieren, womit sie also keine Relevanz für Bilanzsumme und EK hätten, was aber genau wichtig ist.

Trotzdem spricht der Volksmund eben davon, dass Einer Einem Geld schuldet, was aber nicht möglich sein kann, wenn dieser Anspruch bereits Geld ist. Genau dieses Problem bearbeite ich, wehrend du es für meine Begriffe nicht auflöst, vielmehr weiter begründest. Darum sage ich: „Es gibt kein Geld“, folglich kann man es auch nicht schuldig sein.

Aha - aber das ist doch gerade das, was du wohl mit "Geld ist Eigentum" und ich mit der Un-Einstufigkeit jeglichen Geldsystems versuche, auszudrücken. Du kannst gut und gerne auf bereits vorhandene "dokumentierte Nominalforderungen" (ZBG) weitere Nominalforderungen (GBG) ausreichen, insofern sie der Gegenüber akzeptiert. Und dann bist du eben diese Nominalforderungen (ZBG) schuldig. Bei Paypal noch eine Stufe tiefer usw. usf.

Für meine Begriffe beschreibt die Zweistufigkeit die Existenz einer ZB und somit ein – hmm, sagen wir - Geldmonopol.

Wenn der Schuldner nicht leistet, wird vollstreckt und gepfändet. Findet man nichts, folgen Sanktionen. Verzicht sieht irgendwie anders aus.

Vielleicht währe hier „Aufgabe“ der allgemeinere und zu bevorzugende Begriff gewesen.

Wenn der Gläubiger die Schulden aufgibt?

Letztlich abschreibt, siehe auch meine Diskussion mit @Reinhard.

Dann möchte ich es mal versuchen:

Eigentum ist ein Rechtskonstrukt und damit über sämtliche Eigentumsrechte definiert, die der jeweilige Machthaber (das Machtkonstrukt) über die Gewährleistung der jeweiligen Rechtsordnung durchsetzt. Ohne Machtanspruch gibt es kein Eigentum.

Recht auf was? Dies zu fragen sollte erlaubt sein.

Auf das umfassendste Herrschaftsrecht, das die Rechtsordnung an einer Sache zulässt, lt. Wiki.

Von einem Herrschaftsrecht kann m.M.n. keine Rede sein. Hatte einen umfassenden Austausch mit @Michael (habe ihn lange nicht mehr gesehen – geht es ihm hoffentlich gut?) diesbezüglich. Er gibt Wiki recht, ich halte es für Blödsinn.

Aber besser, wir schauen direkt nach:

§ 903 - Befugnisse des Eigentümers Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.
Ansonsten gehts weiter bis § 1011 BGB ;)

Kann ich mit der von mir Vermieteten Wohnung nach belieben verfahren, oder bin ich nicht deren Eigentümer?

Ja, Eigentum und Bewertung stehen bezüglich der jeweiligen Verteidigungspflicht des Machthabers in Verbindung. Will sagen: den rechtlichen Anspruch auf einen Beutel Sand in der Wüste durchzusetzen vermag einfacher sein, als den auf eine Flasche Trinkwasser.

Eigentum ist nachweißlich kein Anspruch auf Besitz und was will ich anderes, als das Trinkwasser besitzen?

Wenn du der rechtmäßige Eigentümer bist, kannst du deinen Besitz geltend machen und den aktuellen Besitzer "von der Einwirkung auf diese Sache ausschließen".
Ob du als Eigentümer was anderes willst, als das Trinkwasser auch zu besitzen, entscheidet doch letztlich deine Renditeerwartung.

Eine Besitznachfolge mag durch Verträge geregelt sein, aber nicht durch Eigentum als solches.

Das dreht die ganze Sache natürlich auf den Kopf. Was war zuerst: der Mieter (Besitzer) oder der Vermieter (Eigentümer)?

Der Besitzer, der das Besitzrecht abgetreten hat und nach meinem Dafürhalten so erst zum Eigentümer wird.

Hat nur den Haken, dass nicht jeder, der Besitzrechte abtritt, zum Eigentümer wird. Beim Mieter offensichtlich. Es sind 2 getrennte Dinge.

Trotzdem hat das Abtreten von Besitz auch bei älteren Rechten mit Eigentum zu tun, nämlich mit Geld.

Der Staat (der Machthaber, das Machtkonstrukt) fordert auch Abgaben auf Eigentum, dessen Rechte er vorrangig durchsetzt. Beispiel: Grundsteuer, die der Vermieter (Eigentümer der Wohnung) auf den Mieter (Besitzer der Wohnung) umlegt.

Genau! Womit doch klar gesagt ist, dass in Wirklichkeit Besitz versteuert wird, oder?

Der Eigentümer zahlt die Steuerschuld und holt sie ggf. von denjenigen wieder, an die er sein Eigentum vermietet/verpachtet/verliehen hat.

Ja, und an dieser Stelle scheint der Kapitalbegriff nun doch hilfreich. Dieses generiert Erträge, auch zu versteuernde und nur dieses, ob ich nun dessen Besitzer oder auch Eigentümer bin. Wer es besitzt muss es nutzen, weil Besitz letztlich Schuld bedeutet. Tröste dich, du bist nicht der einzige, der mich diesbezüglich nicht versteht. M.M.n. wurde der Eigentumsbegriff von Anfang an falsch belegt. Im Grunde bedeutet er eine Forderung und ist somit „Geld“, Besitz ist sein Gegensatz und letztlich eine Schuld.

Besitz ohne Eigentum? Im rechtlichen Sinne ist das wohl unsinnig. Entweder habe ich Besitz und damit entsprechende Verpflichtungen dem Eigentümer gegenüber oder ich habe Substinenz und damit entfällt jeglicher Rechtsanspruch. Es wäre aber mal durchaus interessant, was wohl passiert, wenn du einem substinenzwirtschaftenden Indigo seinen Bogen klaust und du damit Besitzer wirst. Ob er wohl seine Eigentumsrechte geltend machen wöllte oder darauf verzichtet? ;)

Nun könnte die Existenz von unrechtmäßigem Besitz auch bestritten werden. Was Recht und was Unrecht ist, erklärt der Richter. Dieser wird aber niemals sagen: „sie sind nun unrechtmäßiger Besitzer dieser Waschmaschine, gratuliere!“ Es besteht Besitz als Rechtsanspruch, so sollte dieser Begriff auch gesehen werden.

Und Eigentum steht rechtlich über diesem.

Natürlich, denn Eigentum bezieht sich letztlich auf veräußerten Besitz und wir befinden uns in einer Schuldenwirtschaft (Debitismus).

Gruß!

Schöne Grüße auch von mir

Aber besser, wir schauen direkt nach:

§ 903 - Befugnisse des Eigentümers Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.
Ansonsten gehts weiter bis § 1011 BGB ;)

Kann ich mit der von mir Vermieteten Wohnung nach belieben verfahren, oder bin ich nicht deren Eigentümer?

Der nicht fett hervorgehobene Bereich greift hier: durch einen Vertrag mit dem Mieter hast du diesem Rechte an der Sache eingeräumt, insbesondere das Recht, dass du ihn (zeitweilig, d.h. während der Vertragslaufzeit) nicht von der Einwirkung auf die Wohnung ausschließen darfst. Vielleicht sollte man gerade diesen Textteil hervorheben, denn durch Verträge können Befugnisse über Sache durchaus anderweitig geregelt werden (z.B. auch Gesellschaftsverträge, durch die Firmen gegründet werden), Eigentum ist in der Hinsicht lediglich die Voreinstellung, damit du nicht mit jedem der mehreren Milliarden Menschen (die du meist gar nicht kennst) einen Vertrag über alle deine Sachen abschließen musst.

Aber besser, wir schauen direkt nach:

§ 903 - Befugnisse des Eigentümers Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.
Ansonsten gehts weiter bis § 1011 BGB ;)

Kann ich mit der von mir Vermieteten Wohnung nach belieben verfahren, oder bin ich nicht deren Eigentümer?

Der nicht fett hervorgehobene Bereich greift hier:

Was mir natürlich klar war ...

durch einen Vertrag mit dem Mieter hast du diesem Rechte an der Sache eingeräumt, insbesondere das Recht, dass du ihn (zeitweilig, d.h. während der Vertragslaufzeit) nicht von der Einwirkung auf die Wohnung ausschließen darfst.

... und zugleich seine Rechte (welche übrigens Besitzrechte sind) nicht mehr ausüben darf, über den der Eigentumsbegriff nun aber definiert wird – und das finde ich schon sehr seltsam.

Vielleicht sollte man gerade diesen Textteil hervorheben, denn durch Verträge können Befugnisse über Sache durchaus anderweitig geregelt werden (z.B. auch Gesellschaftsverträge, durch die Firmen gegründet werden), Eigentum ist in der Hinsicht lediglich die Voreinstellung, damit du nicht mit jedem der mehreren Milliarden Menschen (die du meist gar nicht kennst) einen Vertrag über alle deine Sachen abschließen musst.

Ohne solche Verträge ist der Eigentumsbegriff gegenstandslos.

"Die Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum ist für das Verständnis des Wirtschaftens fundamental.“

und

„Was kann man mit Eigentum – im Unterschied zu Besitz – machen?
Die Wirtschaftswissenschaft kann so nicht fragen, weil sie den Terminus property rights (Eigentumsrechte) fälschlicherweise für Besitzrechte verwendet, für die selbst sie dann einen eigenen Begriff gar nicht erst hat“
(Gunnar Heinsohn – „Söhne und Weltmacht“ 2003)

Noch mal: Dein Eigentumsbegriff wird immer erst dann relevant wenn er ihrer Definitionsgrundlage entzogen wird. Die von dir erwähnte „Voreinstellung“ ist über flüssig, das Besitzrecht ist ausreichend. Relevant wird Eigentum diesbezüglich nur, wenn die Besitzrechtvergabe eingeschränkt wurde (z.B. zeitlich = Vermietung oder deren Veräußerbarkeit = Eigentumsvorbehalt usw.)

§ 903 - Befugnisse des Eigentümers Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen. Ansonsten gehts weiter bis § 1011 BGB ;)

Kann ich mit der von mir Vermieteten Wohnung nach belieben verfahren, oder bin ich nicht deren Eigentümer?

Der nicht fett hervorgehobene Bereich greift hier:

Was mir natürlich klar war ...

durch einen Vertrag mit dem Mieter hast du diesem Rechte an der Sache eingeräumt, insbesondere das Recht, dass du ihn (zeitweilig, d.h. während der Vertragslaufzeit) nicht von der Einwirkung auf die Wohnung ausschließen darfst.

... und zugleich seine Rechte (welche übrigens Besitzrechte sind) nicht mehr ausüben darf, über den der Eigentumsbegriff nun aber definiert wird – und das finde ich schon sehr seltsam.

Eigentum ist ja nicht darüber definiert, dass der Eigentümer immer das Besitzrecht hat, sondern dass er darüber --- über die Sache selbst, das Eigentum daran oder das Besitzrecht daran --- nach Belieben verfahren kann. Eingeschlossen den Fall, das Besitzrecht alleinstehend abzutreten.

Vielleicht sollte man gerade diesen Textteil hervorheben, denn durch Verträge können Befugnisse über Sache durchaus anderweitig geregelt werden (z.B. auch Gesellschaftsverträge, durch die Firmen gegründet werden), Eigentum ist in der Hinsicht lediglich die Voreinstellung, damit du nicht mit jedem der mehreren Milliarden Menschen (die du meist gar nicht kennst) einen Vertrag über alle deine Sachen abschließen musst.

Ohne solche Verträge ist der Eigentumsbegriff gegenstandslos.

Nicht richtig, um Eigentum zu haben, braucht es keine Verträge. Es würde halt nur noch jeder Eigentümer auf seinem Stück Land mit seinen Sachen rumspielen. Ziemlich langwelig und es würden weder Wirtschaft noch Gesellschaft in nennenswertem Ausmaß existieren.

"Die Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum ist für das Verständnis des Wirtschaftens fundamental.“

und

„Was kann man mit Eigentum – im Unterschied zu Besitz – machen?

Verträge über die Sache, an der das Eigentum besteht, abschließen.

Die Wirtschaftswissenschaft kann so nicht fragen, weil sie den Terminus property rights (Eigentumsrechte) fälschlicherweise für Besitzrechte verwendet, für die selbst sie dann einen eigenen Begriff gar nicht erst hat“

Sehe ich umgekehrt. Wirtschaftswissenschaft beschäftigt sich doch gerade damit, über welche Regelungen (neben Gesetzen sind das in erster Linie Verträge) Produktion und Distribution von Gütern innerhalb einer Gesellschaft organisiert werden. Da interessiert es nur, wer (beispielsweise) mit einer Maschine Arbeits- oder Kapitaleinkommen erzielt, aber wer diese Maschine nun besitzt -- also: in welcher Firma sie denn nun rumsteht -- muss keiner wissen.

(Gunnar Heinsohn – „Söhne und Weltmacht“ 2003)

Noch mal: Dein Eigentumsbegriff wird immer erst dann relevant wenn er ihrer Definitionsgrundlage entzogen wird. Die von dir erwähnte „Voreinstellung“ ist über flüssig, das Besitzrecht ist ausreichend. Relevant wird Eigentum diesbezüglich nur, wenn die Besitzrechtvergabe eingeschränkt wurde (z.B. zeitlich = Vermietung oder deren Veräußerbarkeit = Eigentumsvorbehalt usw.)

Wobei der Besitzer dann auf das Besitzrecht beschränkt ist, wenn der Eigentümer ihm nur das Besitzrecht eingeräumt hat. In der beschriebenen Situation besteht das Eigentumsrecht also schon vorher.

... und zugleich seine Rechte (welche übrigens Besitzrechte sind) nicht mehr ausüben darf, über den der Eigentumsbegriff nun aber definiert wird – und das finde ich schon sehr seltsam.

Eigentum ist ja nicht darüber definiert, dass der Eigentümer immer das Besitzrecht hat, sondern dass er darüber --- über die Sache selbst, das Eigentum daran oder das Besitzrecht daran --- nach Belieben verfahren kann. Eingeschlossen den Fall, das Besitzrecht alleinstehend abzutreten.

Das aber dies genau dem Besitzrecht selbst vorbehalten ist, möchte ich weiter unten aufzeigen. Deine Interpretation ist mir ja ansonsten durchaus bekannt.

Ohne solche Verträge ist der Eigentumsbegriff gegenstandslos.

Nicht richtig, um Eigentum zu haben, braucht es keine Verträge. Es würde halt nur noch jeder Eigentümer auf seinem Stück Land mit seinen Sachen rumspielen. Ziemlich langwelig und es würden weder Wirtschaft noch Gesellschaft in nennenswertem Ausmaß existieren.

Nun behaupte ich aber, dass Eigentum erst aus dem Besitz heraus generiert wird, und zwar bei dessen Abtretung.
Deinen Worten entnehme ich aber immerhin, dass Wirtschaften (im hier relevanten Sinne) offenbar erst beginnt, wenn Besitz und Eigentum von einander getrennt werden. Dies wäre ein Fortschritt ;).
Oder verstehe ich dich nur falsch? Was beinhaltet ein Vertrag in Wirklichkeit? Stellen wir uns eine Wirtschaft vor, in der alles sofort bezahlt wird, brauchen wir dann noch Verträge? Was sagst du zu der Gleichung: Geld ist Eigentum?
Ansonsten erneuter Verweis auf weiter unten.

"Die Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum ist für das Verständnis des Wirtschaftens fundamental.“

und

„Was kann man mit Eigentum – im Unterschied zu Besitz – machen?

Verträge über die Sache, an der das Eigentum besteht, abschließen.

Immer der gleiche Punkt – Antwort unten.

Die Wirtschaftswissenschaft kann so nicht fragen, weil sie den Terminus property rights (Eigentumsrechte) fälschlicherweise für Besitzrechte verwendet, für die selbst sie dann einen eigenen Begriff gar nicht erst hat“

Sehe ich umgekehrt. Wirtschaftswissenschaft beschäftigt sich doch gerade damit, über welche Regelungen (neben Gesetzen sind das in erster Linie Verträge) Produktion und Distribution von Gütern innerhalb einer Gesellschaft organisiert werden. Da interessiert es nur, wer (beispielsweise) mit einer Maschine Arbeits- oder Kapitaleinkommen erzielt, aber wer diese Maschine nun besitzt -- also: in welcher Firma sie denn nun rumsteht -- muss keiner wissen.

Verstehe nicht recht, wer außer dem Besitzer sollte Kapitaleinkommen erzielen? Wieder aber der blöde Kapitalbegriff, der sich nach belieben auf Sachwerte (Besitz) oder Geldwerte (Eigentum) beziehen lässt. Das dies zu Konfusionen führt ist klar.

(Gunnar Heinsohn – „Söhne und Weltmacht“ 2003)

Noch mal: Dein Eigentumsbegriff wird immer erst dann relevant wenn er ihrer Definitionsgrundlage entzogen wird. Die von dir erwähnte „Voreinstellung“ ist über flüssig, das Besitzrecht ist ausreichend. Relevant wird Eigentum diesbezüglich nur, wenn die Besitzrechtvergabe eingeschränkt wurde (z.B. zeitlich = Vermietung oder deren Veräußerbarkeit = Eigentumsvorbehalt usw.)

Wobei der Besitzer dann auf das Besitzrecht beschränkt ist, wenn der Eigentümer ihm nur das Besitzrecht eingeräumt hat. In der beschriebenen Situation besteht das Eigentumsrecht also schon vorher.

Das Besitzrecht als solches ist umfassend, und müsste erst wie oben beschrieben vertraglich reduziert werden.

Was nun ist Eigentum?

Ich möchte nun aufzeigen, dass das Besitzrecht für alle Verträge den Ursprung bildet, wehrend Eigentum hingegen erst entsteht, wenn es zum Vertrag kommt. So mag der Hinweis, dass Waren allgemein in großen Ausmaß vom Handel veräußert werden, bevor sie beim Lieferanten bezahlt sind, hilfreich sein. Dies geschieht sogar innerhalb standardisierter Liefer- und Zahlungsbedingungen, bei denen ein sogenannter Eigentumsvorbehalt obligatorisch ist und nein, es macht sich niemand dabei strafbar – selbst diese nur individuell zu vereinbarende Klausel beschränkt das Veräußerungsrecht des Besitzers mitnichten und Kreditbetrügereien sind stets gesondert zu betrachten.

Wenn man es recht bedenkt, ist die Suche nach einem Eigentümer einer Sache doch müßig. Wenn wir davon ausgehen, dass Eigentum nach Bezahlung an den Käufer übergeht, wir aber zugleich von einer Schuldenwirtschaft ausgehen, dann verliert sich die Spur, wer was bezahlt hat, oder auch nicht schnell im Kosmos der Volkswirtschaft. Wer ist denn der Eigentümer einer Aktiengesellschaft und wer aber schließt dort Verträge in deren Namen?

Wann ist der Eigentumsbegriff denn wirklich relevant? Fährst du ein Eigentumsauto, oder trägst du eine Eigentumsrolex? Nicht einmal das Eigentumshaus ist ein gängiger Begriff, dafür aber als seltene Ausnahme die Eigentumswohnung. Warum? Als Abgrenzung zur häufig zu findenden Mietwohnung natürlich. Hier handelt es sich nämlich um eine aufs Besondere eingeschränkte Besitzrechtvergabe, die in diesem Segment aber sehr häufig ist. Es handelt sich dabei aber auch um ein besonders lehrreiches Beispiel. Der Mieter zahlt Miete. An wen? An den Eigentümer? Was denn, wenn der Vermieter gar nicht Eigentümer ist? Untermietvertrag. Interessant ist auf jeden Fall, dass gerne von einem Mietzins gesprochen wird. Miete läuft auf Zeit, Zinsen laufen auf Zeit – und letztlich läuft alles auf Zeit.

Es herrscht doch auch Einigkeit darüber, dass Eigentum etwas mit Bezahlen zu tun hat – wenn ich nicht bezahle, wird mir die Sache wieder weggenommen. Warum sollte es also Eigentum (als Grundeinstellung) geben, wenn noch gar nichts zu bezahlen ist?

Mein Resümee:
Wir leben in einer Welt, in der Besitzrechte veräußert werden. Der Preis für die Veräußerung ist der Zins mal Zeit. Zins ist die letztlich einzige zu erzielende Einkommensquelle. Die Veräußerung macht den Ursprünglichen Besitzer zum Eigentümer. Bezahlen ist in diesem System nur eine Eigentumsumschichtung – Eigentum kann man nicht kaufen, denn Geld und Eigentum sind das selbe – ein Anspruch auf Zins. Somit wird auch der Untervermieter zum Eigentümer, denn er bekommt Geld, was die Vertragsfähigkeit des Besitzers weiter unterstreicht. (Die Prinzipien „Vermieten“ und „Untervermieten“ sind wirklich sehr lehrreich.) Besitz ist stets eine mit Eigentum unumgänglich verbundene Schuld – wenn Besitz nicht verschuldet ist, ist es volkswirtschaftlich auch nicht relevant, befindet sich in keiner Bilanz.

Vielmehr benötige ich nicht, um mein System zu beschreiben, es ist aus einem Guss, wehrend die Tauschökonomik beim Versuch Geld, Zins und Eigentum zu erklären ein Dickicht aufbaut, in dem sie sich längst vollends verirrt hat. Wenn die Antwort auf eine Frage nicht zu finden ist, dann ist meist die Frage falsch. Hier liegt nun aber eine neue Ausgangssituation vor, in der Eigentum, Zins und Geld aus ihrem Ursprung heraus erklärt werden, was der vorherrschenden Ökonomik nie gelungen ist.

Darüber hinaus liegt es auf der Hand, dass die wirkliche Natur unserer Wirtschaft aus Machtinteressen heraus verschleiert wird. Ein generelles Misstrauen gegenüber etablierter Darstellungen ist wirklich begründet.

Möchte noch anmerken, dass einige meiner Aussagen im Widerspruch zu älteren meiner Aussagen stehen, meine dort Irrtümern aufgesessen zu sein.

Nun behaupte ich aber, dass Eigentum erst aus dem Besitz heraus generiert wird, und zwar bei dessen Abtretung.
Deinen Worten entnehme ich aber immerhin, dass Wirtschaften (im hier relevanten Sinne) offenbar erst beginnt, wenn Besitz und Eigentum von einander getrennt werden. Dies wäre ein Fortschritt ;).
Oder verstehe ich dich nur falsch? Was beinhaltet ein Vertrag in Wirklichkeit? Stellen wir uns eine Wirtschaft vor, in der alles sofort bezahlt wird, brauchen wir dann noch Verträge? Was sagst du zu der Gleichung: Geld ist Eigentum?
Ansonsten erneuter Verweis auf weiter unten.

Sofortzahlung womit denn? Geld entsteht erst durch Belastung von Eigentum und nicht durch Belastung von Besitz. Keine fucking Bank gewährt dir ohne Eigentum oder künftige Eigentumsansprüche (Einkommen) Kredit. Identisch innerhalb des Publikums. Welcher Wirt lässt jemanden ohne Eigentum oder künftige Eigentumsansprüche anschreiben?

Da spielt der Besitz keine Rolle. Die Bank zeigt dir nen Vogel, wenn du sagst, dass du Besitzer der Wohnung bist, weil du darin wohnst. Sie will den Eigentumsanspruch sehen.

Prof. Heinsohn in Kürze

Was nun ist Eigentum?

Ich möchte nun aufzeigen, dass das Besitzrecht für alle Verträge den Ursprung bildet, wehrend Eigentum hingegen erst entsteht, wenn es zum Vertrag kommt. So mag der Hinweis, dass Waren allgemein in großen Ausmaß vom Handel veräußert werden, bevor sie beim Lieferanten bezahlt sind, hilfreich sein. Dies geschieht sogar innerhalb standardisierter Liefer- und Zahlungsbedingungen, bei denen ein sogenannter Eigentumsvorbehalt obligatorisch ist und nein, es macht sich niemand dabei strafbar – selbst diese nur individuell zu vereinbarende Klausel beschränkt das Veräußerungsrecht des Besitzers mitnichten und Kreditbetrügereien sind stets gesondert zu betrachten.

Wenn man es recht bedenkt, ist die Suche nach einem Eigentümer einer Sache doch müßig. Wenn wir davon ausgehen, dass Eigentum nach Bezahlung an den Käufer übergeht, wir aber zugleich von einer Schuldenwirtschaft ausgehen, dann verliert sich die Spur, wer was bezahlt hat, oder auch nicht schnell im Kosmos der Volkswirtschaft. Wer ist denn der Eigentümer einer Aktiengesellschaft und wer aber schließt dort Verträge in deren Namen?

Die Eigentümer sind die Aktienhalter. Verträge schließen in deren Namen der von ihnen gewählte AG-Vorstand. Dazu sind die Stimmrechte bei Aktien ganz nützlich ;)

Wann ist der Eigentumsbegriff denn wirklich relevant? Fährst du ein Eigentumsauto, oder trägst du eine Eigentumsrolex? Nicht einmal das Eigentumshaus ist ein gängiger Begriff, dafür aber als seltene Ausnahme die Eigentumswohnung. Warum? Als Abgrenzung zur häufig zu findenden Mietwohnung natürlich. Hier handelt es sich nämlich um eine aufs Besondere eingeschränkte Besitzrechtvergabe, die in diesem Segment aber sehr häufig ist. Es handelt sich dabei aber auch um ein besonders lehrreiches Beispiel. Der Mieter zahlt Miete. An wen? An den Eigentümer? Was denn, wenn der Vermieter gar nicht Eigentümer ist?

Dann ist er Miteigentümer (steht im Grundbuch) und tritt einen Teil der Mieteinnahme an den Haupteigentümer (steht ebenfalls im Grundbuch) ab.
Anders bei Untervermietung des Mieters. Steht aber irgendwo, dass man nicht auch aus Besitz Einkommen generieren kann? Hat das jemand behauptet?
Das ist doch sogar zwingende Voraussetzung, um das Einkommen des Eigentümers zu bedienen (bspw. Feldpacht).

Es herrscht doch auch Einigkeit darüber, dass Eigentum etwas mit Bezahlen zu tun hat – wenn ich nicht bezahle, wird mir die Sache wieder weggenommen. Warum sollte es also Eigentum (als Grundeinstellung) geben, wenn noch gar nichts zu bezahlen ist?

Noch gar nichts zu bezahlen = Traumwelt.

Mein Resümee:
Wir leben in einer Welt, in der Besitzrechte veräußert werden. Der Preis für die Veräußerung ist der Zins mal Zeit. Zins ist die letztlich einzige zu erzielende Einkommensquelle.

Nicht jedes Einkommen generiert sich aus Zinsen. Das ist gänzlich unmöglich. Was ich an Zinsen im Jahr kassiere, verdient mancher in einer Stunde Arbeit. Wenn die Regierung Staatsanleihen veräußert, generiert sie damit Milliarden Einkommen, das sie entsprechend verteilt (und ggf. ihrerseits Leistungen in Anspruch nimmt). Dabei ist noch kein einziger Cent Zins geflossen. Der fließt erst im Nachhinein an die Guthabenhalter und die Staatsanleihenkäufer.

Die Veräußerung macht den Ursprünglichen Besitzer zum Eigentümer.

Sorry, aber das ist Murks.

Wer ist ursprünglicher Besitzer der Mietswohnung?
Wieso kann der Mieter die Mietswohnung nicht veräußern?
Inwiefern ändern sich die Eigentumsrechte, wenn der Mieter den Mietsvertrag kündigt?
Inwiefern, wenn ein Nachmieter einzieht oder die Mietswohnung untervermietet wird?

Bezahlen ist in diesem System nur eine Eigentumsumschichtung – Eigentum kann man nicht kaufen, denn Geld und Eigentum sind das selbe – ein Anspruch auf Zins.

Geld selbst ist kein Eigentum, sondern eine Forderung auf Eigentum gegen den Kreditnehmer (Eigentumsanspruch), wie jede andere Nominalforderung auch.

Somit wird auch der Untervermieter zum Eigentümer, denn er bekommt Geld, was die Vertragsfähigkeit des Besitzers weiter unterstreicht.

Nein, er bleibt Besitzer. Das Untervermietsrecht wird ihm vom Eigentümer eingeräumt (oder auch nicht).

(Die Prinzipien „Vermieten“ und „Untervermieten“ sind wirklich sehr lehrreich.) Besitz ist stets eine mit Eigentum unumgänglich verbundene Schuld – wenn Besitz nicht verschuldet ist, ist es volkswirtschaftlich auch nicht relevant, befindet sich in keiner Bilanz.

Dennoch ist es auch Eigentum. Ein unverschuldetes Haus ist das Eigentum von X, der dafür Grundsteuern zu entrichten hat. Dass es nicht belastet ist, ändert erstmal nichts an der Bilanz des Eigentümers. Sein EK fällt nämlich entsprechend höher aus.

Unverschuldetes Eigentum befindet sich nur dann in keiner Bilanz, insofern es (noch) nicht bewertet wurde. Bspw. schreibe ich ein Lied (geistiges Eigentum) und solange es niemand bewertet, kann ich es nicht (korrekt) bilanzieren.

Vielmehr benötige ich nicht, um mein System zu beschreiben, es ist aus einem Guss, wehrend die Tauschökonomik beim Versuch Geld, Zins und Eigentum zu erklären ein Dickicht aufbaut, in dem sie sich längst vollends verirrt hat. Wenn die Antwort auf eine Frage nicht zu finden ist, dann ist meist die Frage falsch. Hier liegt nun aber eine neue Ausgangssituation vor, in der Eigentum, Zins und Geld aus ihrem Ursprung heraus erklärt werden, was der vorherrschenden Ökonomik nie gelungen ist.

Nur weil die Tauschökonomem falsch liegen, müssen die Besitzökonomen noch lange nicht richtig liegen ;)

Gruß!

Nun behaupte ich aber, dass Eigentum erst aus dem Besitz heraus generiert wird, und zwar bei dessen Abtretung.
Deinen Worten entnehme ich aber immerhin, dass Wirtschaften (im hier relevanten Sinne) offenbar erst beginnt, wenn Besitz und Eigentum von einander getrennt werden. Dies wäre ein Fortschritt ;).
Oder verstehe ich dich nur falsch? Was beinhaltet ein Vertrag in Wirklichkeit? Stellen wir uns eine Wirtschaft vor, in der alles sofort bezahlt wird, brauchen wir dann noch Verträge? Was sagst du zu der Gleichung: Geld ist Eigentum?
Ansonsten erneuter Verweis auf weiter unten.

Sofortzahlung womit denn? Geld entsteht erst durch Belastung von Eigentum und nicht durch Belastung von Besitz. Keine fucking Bank gewährt dir ohne Eigentum oder künftige Eigentumsansprüche (Einkommen) Kredit. Identisch innerhalb des Publikums. Welcher Wirt lässt jemanden ohne Eigentum oder künftige Eigentumsansprüche anschreiben?

Da spielt der Besitz keine Rolle. Die Bank zeigt dir nen Vogel, wenn du sagst, dass du Besitzer der Wohnung bist, weil du darin wohnst. Sie will den Eigentumsanspruch sehen.

Die Bank wird bei der Vergabe von Kredit primär auf die Bilanz schauen. Bei privaten Personen wird eine solche vermutlich skizziert. Eine Verpfändung wäre etwas weiteres. Das es um Eigentum als solches geht, glaube ich nicht. Meiner Meinung nach geht es um eine Eigentumssituation, was etwas anderes wäre.

Prof. Heinsohn in Kürze

Was nun ist Eigentum?

Ich möchte nun aufzeigen, dass das Besitzrecht für alle Verträge den Ursprung bildet, wehrend Eigentum hingegen erst entsteht, wenn es zum Vertrag kommt. So mag der Hinweis, dass Waren allgemein in großen Ausmaß vom Handel veräußert werden, bevor sie beim Lieferanten bezahlt sind, hilfreich sein. Dies geschieht sogar innerhalb standardisierter Liefer- und Zahlungsbedingungen, bei denen ein sogenannter Eigentumsvorbehalt obligatorisch ist und nein, es macht sich niemand dabei strafbar – selbst diese nur individuell zu vereinbarende Klausel beschränkt das Veräußerungsrecht des Besitzers mitnichten und Kreditbetrügereien sind stets gesondert zu betrachten.

Wenn man es recht bedenkt, ist die Suche nach einem Eigentümer einer Sache doch müßig. Wenn wir davon ausgehen, dass Eigentum nach Bezahlung an den Käufer übergeht, wir aber zugleich von einer Schuldenwirtschaft ausgehen, dann verliert sich die Spur, wer was bezahlt hat, oder auch nicht schnell im Kosmos der Volkswirtschaft. Wer ist denn der Eigentümer einer Aktiengesellschaft und wer aber schließt dort Verträge in deren Namen?

Die Eigentümer sind die Aktienhalter. Verträge schließen in deren Namen der von ihnen gewählte AG-Vorstand. Dazu sind die Stimmrechte bei Aktien ganz nützlich ;)

Es war wohl auch ein ungünstiges Beispiel. Trotzdem, wenn ich Aktienvermögen in meiner Bilanz aktiviere, der Bankverbindlichkeiten passiv gegenübergestellt sind, dann habe ich weiter mein Stimmrecht. Mit welchem Recht aber sagst du, dass ich Eigentümer der Aktien bin? Weil ich die damit verbundenen Schulden nicht beim Verkäufer der Aktien habe, sondern bei der Bank? Vielleicht sollten wir feststellen, dass der Eigentumsbegriff nicht wirklich fassbar ist.

Wann ist der Eigentumsbegriff denn wirklich relevant? Fährst du ein Eigentumsauto, oder trägst du eine Eigentumsrolex? Nicht einmal das Eigentumshaus ist ein gängiger Begriff, dafür aber als seltene Ausnahme die Eigentumswohnung. Warum? Als Abgrenzung zur häufig zu findenden Mietwohnung natürlich. Hier handelt es sich nämlich um eine aufs Besondere eingeschränkte Besitzrechtvergabe, die in diesem Segment aber sehr häufig ist. Es handelt sich dabei aber auch um ein besonders lehrreiches Beispiel. Der Mieter zahlt Miete. An wen? An den Eigentümer? Was denn, wenn der Vermieter gar nicht Eigentümer ist?

Dann ist er Miteigentümer (steht im Grundbuch) und tritt einen Teil der Mieteinnahme an den Haupteigentümer (steht ebenfalls im Grundbuch) ab.

Ist der Eigentumsbegriff fest und ausschließlich mit einem Grundbucheintrag verbunden?

Anders bei Untervermietung des Mieters. Steht aber irgendwo, dass man nicht auch aus Besitz Einkommen generieren kann? Hat das jemand behauptet?

Sicher nicht, nur dass hier von einer Miete die rede ist, welche ich für einen Zins halte und auch gern als Mietzins bezeichnet wird (auch meine Word-Rechtschreibhilfe hat mit diesem Begriff kein Problem ;)). Nun bezeichnet auch Heinsohn den Zins als Eigentumspräme und ich glaube, dass er irgendwie recht hat. Nur was ist Eigentum?

Das ist doch sogar zwingende Voraussetzung, um das Einkommen des Eigentümers zu bedienen (bspw. Feldpacht).

Das sowieso, das hier passende Beispiel wehre auch eher die vermutlich denkbare Unterverpachtung. Du sprichst hier vom Einkommen des Eigentümers, welches in dem gewählten Beispiel doch ein Zins ist, oder? Ich frage mich nun, ob man sich also nicht jegliches Einkommen als Zins vorstellen kann. Erschiene dies nicht logisch? Ist das Problem vielleicht ein Begriffswirrwarr? Soll sich nicht auch Kapital verzinsen? Was aber ist Kapital und vielmehr, was nicht?

Es herrscht doch auch Einigkeit darüber, dass Eigentum etwas mit Bezahlen zu tun hat – wenn ich nicht bezahle, wird mir die Sache wieder weggenommen. Warum sollte es also Eigentum (als Grundeinstellung) geben, wenn noch gar nichts zu bezahlen ist?

Noch gar nichts zu bezahlen = Traumwelt.

Hier ging es um die Frage, was Eigentum sein soll, wenn es für diesen Begriff noch keine Bedeutung gibt.

Mein Resümee:
Wir leben in einer Welt, in der Besitzrechte veräußert werden. Der Preis für die Veräußerung ist der Zins mal Zeit. Zins ist die letztlich einzige zu erzielende Einkommensquelle.

Nicht jedes Einkommen generiert sich aus Zinsen. Das ist gänzlich unmöglich. Was ich an Zinsen im Jahr kassiere, verdient mancher in einer Stunde Arbeit. Wenn die Regierung Staatsanleihen veräußert, generiert sie damit Milliarden Einkommen, das sie entsprechend verteilt (und ggf. ihrerseits Leistungen in Anspruch nimmt). Dabei ist noch kein einziger Cent Zins geflossen. Der fließt erst im Nachhinein an die Guthabenhalter und die Staatsanleihenkäufer.

Die Frage könnte sein, was Zinsen sind und was mit welchem Recht aus diesem Begriff ausgeschlossen wird.

Die Veräußerung macht den Ursprünglichen Besitzer zum Eigentümer.

Sorry, aber das ist Murks.

Wer ist ursprünglicher Besitzer der Mietswohnung?

Verkäufer, Verpächter, Vermieter ...

Wieso kann der Mieter die Mietswohnung nicht veräußern?

Weil die Besitzrechtvergabe im Sinne einer Vermietung vielleicht als eingeschränkt zu betrachten ist.

Inwiefern ändern sich die Eigentumsrechte, wenn der Mieter den Mietsvertrag kündigt?

Das Besitzrecht überträgt sich zurück auf den ehemaligen Vermieter. Was aber soll ein Eigentumsrecht sein, wenn es unmöglich über das Besitzrecht hinausgehen kann? Vielleicht nur das Anrecht auf Zins?

Inwiefern, wenn ein Nachmieter einzieht oder die Mietswohnung untervermietet wird?

Es tangiert nicht Eigentum als solches, sondern eine Eigentumssituation. Mir erschien es auf jeden fall vor schon einiger Zeit als logisch, beim Eigentumsbegriff die Vorstellung von Sachen (die man nie mehr als besitzen kann) zu verlassen. Eigentum geht in unserem Wirtschaftssystem in Eigentumsverhältnisse auf, welche genauso gut „Geld“ genannt werden können. (wie immer nur meine Meinung)

Bezahlen ist in diesem System nur eine Eigentumsumschichtung – Eigentum kann man nicht kaufen, denn Geld und Eigentum sind das selbe – ein Anspruch auf Zins.

Geld selbst ist kein Eigentum, sondern eine Forderung auf Eigentum gegen den Kreditnehmer (Eigentumsanspruch), wie jede andere Nominalforderung auch.

Klingt gut, aber stimmt das wirklich?

Ich versuche den Mechanismus zu ergründen. Dies kann unmöglich gelingen, wenn ich mich im Vorfeld auf Begriffsdefinitionen festlege, die möglicherweise fehlerhaft sind und eine Problemlösung bereits ausschließen.

Somit wird auch der Untervermieter zum Eigentümer, denn er bekommt Geld, was die Vertragsfähigkeit des Besitzers weiter unterstreicht.

Nein, er bleibt Besitzer. Das Untervermietsrecht wird ihm vom Eigentümer eingeräumt (oder auch nicht).

Hier spielt es nicht mal eine Rolle, ob Geld nun Eigentum ist oder ein Duschgriffsrecht auf solches. Es bezieht sich auf Eigentum und was hat ein Eigentümer denn außer Eigentum?

(Die Prinzipien „Vermieten“ und „Untervermieten“ sind wirklich sehr lehrreich.) Besitz ist stets eine mit Eigentum unumgänglich verbundene Schuld – wenn Besitz nicht verschuldet ist, ist es volkswirtschaftlich auch nicht relevant, befindet sich in keiner Bilanz.

Dennoch ist es auch Eigentum. Ein unverschuldetes Haus ist das Eigentum von X, der dafür Grundsteuern zu entrichten hat. Dass es nicht belastet ist, ändert erstmal nichts an der Bilanz des Eigentümers. Sein EK fällt nämlich entsprechend höher aus.

Ist nun die Immobilie selbst belastet, oder zunächst deren Besitzer? Das eine Bank im Vorfeld bereits anstrebt, im Falle einer Liquidation in der ersten Reihe zu stehen ist ebenso verständlich, wie auch umsetzbar. Am Ende will die Bank aber sogenanntes Geld und bedient sich nach Kräften an jeglicher Konkursmasse – übrigens um dann Besitzrechte erneut zu veräußern, weil dies Eigentum generiert ;).

Unverschuldetes Eigentum befindet sich nur dann in keiner Bilanz, insofern es (noch) nicht bewertet wurde. Bspw. schreibe ich ein Lied (geistiges Eigentum) und solange es niemand bewertet, kann ich es nicht (korrekt) bilanzieren.

Geistiges Eigentum? Nun sagt eben auch Heinsohn, dass der Eigentumsbegriff von Ökonomen für Besitzrechte falsch verwendet wird.

Vielmehr benötige ich nicht, um mein System zu beschreiben, es ist aus einem Guss, wehrend die Tauschökonomik beim Versuch Geld, Zins und Eigentum zu erklären ein Dickicht aufbaut, in dem sie sich längst vollends verirrt hat. Wenn die Antwort auf eine Frage nicht zu finden ist, dann ist meist die Frage falsch. Hier liegt nun aber eine neue Ausgangssituation vor, in der Eigentum, Zins und Geld aus ihrem Ursprung heraus erklärt werden, was der vorherrschenden Ökonomik nie gelungen ist.

Nur weil die Tauschökonomem falsch liegen, müssen die Besitzökonomen noch lange nicht richtig liegen ;)

Und ich bin glaube ich auch der einzige ;)

Gruß!

Schöne Osterfest-Grüße
von Nico

Die Bank wird bei der Vergabe von Kredit primär auf die Bilanz schauen. Bei privaten Personen wird eine solche vermutlich skizziert. Eine Verpfändung wäre etwas weiteres. Das es um Eigentum als solches geht, glaube ich nicht. Meiner Meinung nach geht es um eine Eigentumssituation, was etwas anderes wäre.

Kann dir nicht folgen - wahrscheinlich weil du zuviel 'glaubst', statt prüfst. Gehe in die nächste Bankfiliale und frage dort nach: "Reicht ihnen mein Wohnbesitz oder benötige ich Wohneigentum für diesen Kredit?"

Die Eigentümer sind die Aktienhalter. Verträge schließen in deren Namen der von ihnen gewählte AG-Vorstand. Dazu sind die Stimmrechte bei Aktien ganz nützlich ;)

Es war wohl auch ein ungünstiges Beispiel. Trotzdem, wenn ich Aktienvermögen in meiner Bilanz aktiviere, der Bankverbindlichkeiten passiv gegenübergestellt sind, dann habe ich weiter mein Stimmrecht. Mit welchem Recht aber sagst du, dass ich Eigentümer der Aktien bin? Weil ich die damit verbundenen Schulden nicht beim Verkäufer der Aktien habe, sondern bei der Bank? Vielleicht sollten wir feststellen, dass der Eigentumsbegriff nicht wirklich fassbar ist.

Das Pfand wechselt ja nicht zwingend den Eigentümer bei der Kreditgewähr - aber in jedem Fall bei vollstreckter Pfändung, d.h. es gibt auch (eingeschränkte) Kreditvergabe zwar mit, aber ohne übereignetes Pfand und gänzlich ohne Pfand. Bspw. wird ein reines Leistungsversprechen oder/und Vermutung auf künftige Einnahmen, sprich: ein unbefristeter Arbeitsvertrag als ausreichende Bonität angesehen.

Wann ist der Eigentumsbegriff denn wirklich relevant? Fährst du ein Eigentumsauto, oder trägst du eine Eigentumsrolex? Nicht einmal das Eigentumshaus ist ein gängiger Begriff, dafür aber als seltene Ausnahme die Eigentumswohnung. Warum? Als Abgrenzung zur häufig zu findenden Mietwohnung natürlich. Hier handelt es sich nämlich um eine aufs Besondere eingeschränkte Besitzrechtvergabe, die in diesem Segment aber sehr häufig ist. Es handelt sich dabei aber auch um ein besonders lehrreiches Beispiel. Der Mieter zahlt Miete. An wen? An den Eigentümer? Was denn, wenn der Vermieter gar nicht Eigentümer ist?

Dann ist er Miteigentümer (steht im Grundbuch) und tritt einen Teil der Mieteinnahme an den Haupteigentümer (steht ebenfalls im Grundbuch) ab.

Ist der Eigentumsbegriff fest und ausschließlich mit einem Grundbucheintrag verbunden?

Nein, er ist mit der durchsetzbaren Herrschaft über eine Sache verbunden. Das, so scheint mir, bereitet dir Schwierigkeiten.

Anders bei Untervermietung des Mieters. Steht aber irgendwo, dass man nicht auch aus Besitz Einkommen generieren kann? Hat das jemand behauptet?

Sicher nicht, nur dass hier von einer Miete die rede ist, welche ich für einen Zins halte und auch gern als Mietzins bezeichnet wird (auch meine Word-Rechtschreibhilfe hat mit diesem Begriff kein Problem ;)). Nun bezeichnet auch Heinsohn den Zins als Eigentumspräme und ich glaube, dass er irgendwie recht hat. Nur was ist Eigentum?

Ach, es gibt viele Zinstheorien.

Das ist doch sogar zwingende Voraussetzung, um das Einkommen des Eigentümers zu bedienen (bspw. Feldpacht).

Das sowieso, das hier passende Beispiel wehre auch eher die vermutlich denkbare Unterverpachtung. Du sprichst hier vom Einkommen des Eigentümers, welches in dem gewählten Beispiel doch ein Zins ist, oder? Ich frage mich nun, ob man sich also nicht jegliches Einkommen als Zins vorstellen kann. Erschiene dies nicht logisch? Ist das Problem vielleicht ein Begriffswirrwarr? Soll sich nicht auch Kapital verzinsen? Was aber ist Kapital und vielmehr, was nicht?

Verzinst sich meiner Hände Arbeit?

Kapital ist auch so ein Schwammbegriff. Entweder verstehst du darunter Sachvermögen (Maschinen & Rohstoffe) oder das Geldvermögen. Verstehst du beides darunter, sind wir schon beim betriebswirtschaftlichen Kapital, also dem Gesamtvermögen. Hinzu könnte noch das Humankapital kommen.

Es herrscht doch auch Einigkeit darüber, dass Eigentum etwas mit Bezahlen zu tun hat – wenn ich nicht bezahle, wird mir die Sache wieder weggenommen. Warum sollte es also Eigentum (als Grundeinstellung) geben, wenn noch gar nichts zu bezahlen ist?

Noch gar nichts zu bezahlen = Traumwelt.

Hier ging es um die Frage, was Eigentum sein soll, wenn es für diesen Begriff noch keine Bedeutung gibt.

Das, worüber ich eingeschränkt der herrschenden Rechtslage (=Durchsetzbarkeit des Obereigentümers, also des Machtkonstrukts) verfüge. D.h. bspw. Hauseigentum. Ich kann es aufgrund meiner Verfügungsgewalt abreißen, wenn ich lustig bin - dann aber ordnungsgemäß und nicht willkürlich in die Luft sprengen (wegen Gefährdung von Mitbürgern u.ä.). Bin ich nur Besitzer, so muss ich dem Eigentümer bei derselben Absicht entsprechenden Ersatz erstatten. Alles weitab vom Geld-Abstraktum.

Die Frage könnte sein, was Zinsen sind und was mit welchem Recht aus diesem Begriff ausgeschlossen wird.

Schnellversuch:
Der Zins ist ein Diskontierungsvorteil (historisch) oder/und eine Prämie der Eigentumshaftungsprüfung, der Eigentumsleihe, der Eigentumsbesicherung und des Eigentumsausfalls (Risikoprämie).

Der Kreditnehmer benötigt Schuldentilgungsmittel, die er überall verwenden kann. Stell dir mal bitte die Bonitätsprüfung an der Kasse im Supermarkt vor ;) Er geht also zu einer zentralen Bonitätsprüfungsstelle (GB), die selbst von der Allgemeinheit durch geltendes Recht (staatliche Vorgaben: 5 Mio Startkapital, Mindestreserve, zb-fähige Sicherheiten, Bilanzrichtlinien usw. usf.) als juristische Person mit ausreichender Bonität angesehen wird. Die nun vorgenommene Bonitätsprüfung des Kreditnehmers (dessen Eigentumsbesicherung), sowie die im Härtefall einsetzende Haftung mit dem Eigentum der Bonitätsprüfungsstelle (GB) bei Kreditnehmerausfall (eigene Eigentumsbesicherung), vergütet der Kreditnehmer mit Zins. Nun kann er die Nominalforderung gegen die Bonitätsprüfungsstelle (GB) als allgemeines Schuldentilgungsmittel verwenden. Unter den Bonitätsprüfungsstellen (GB) herrscht dann wieder ein gewisses Misstrauen, so dass diese selbst eine Oberbonitätsprüfungsstelle (ZB) brauchen ;)

Die Veräußerung macht den Ursprünglichen Besitzer zum Eigentümer.

Sorry, aber das ist Murks.

Wer ist ursprünglicher Besitzer der Mietswohnung?

Verkäufer, Verpächter, Vermieter ...

Du versuchst es immer wieder.

Ich geb dir mal ein weiteres Gegenbeispiel: Die untervermietete Eigentumswohnung an C wird vor Ablauf eines bereits laufenden Mietvertrags an B vom Eigentümer A an einen Vierten D verkauft. Der laufende Mietvertrag an B, sowie der Untermietsvertrag an C laufen weiter. Wer ist der ursprüngliche Besitzer?

Aus Sicht von B ist es nun D (Vermieter), von C ist es B (Untervermieter) und von D ist es A (Verkäufer)?

Wieso kann der Mieter die Mietswohnung nicht veräußern?

Weil die Besitzrechtvergabe im Sinne einer Vermietung vielleicht als eingeschränkt zu betrachten ist.

Genau! Beim Eigentum entfällt diese Einschränkung.

Inwiefern ändern sich die Eigentumsrechte, wenn der Mieter den Mietsvertrag kündigt?

Das Besitzrecht überträgt sich zurück auf den ehemaligen Vermieter. Was aber soll ein Eigentumsrecht sein, wenn es unmöglich über das Besitzrecht hinausgehen kann? Vielleicht nur das Anrecht auf Zins?

Nein, das Anrecht der Verfügungsgewalt über eine Sache durch Macht.

Inwiefern, wenn ein Nachmieter einzieht oder die Mietswohnung untervermietet wird?

Es tangiert nicht Eigentum als solches, sondern eine Eigentumssituation. Mir erschien es auf jeden fall vor schon einiger Zeit als logisch, beim Eigentumsbegriff die Vorstellung von Sachen (die man nie mehr als besitzen kann) zu verlassen. Eigentum geht in unserem Wirtschaftssystem in Eigentumsverhältnisse auf, welche genauso gut „Geld“ genannt werden können. (wie immer nur meine Meinung)

Was ist eine Eigentumssituation?
Was ist ein Eigentumsverhältnis?

Bezahlen ist in diesem System nur eine Eigentumsumschichtung – Eigentum kann man nicht kaufen, denn Geld und Eigentum sind das selbe – ein Anspruch auf Zins.

Geld selbst ist kein Eigentum, sondern eine Forderung auf Eigentum gegen den Kreditnehmer (Eigentumsanspruch), wie jede andere Nominalforderung auch.

Klingt gut, aber stimmt das wirklich?

Ich versuche den Mechanismus zu ergründen. Dies kann unmöglich gelingen, wenn ich mich im Vorfeld auf Begriffsdefinitionen festlege, die möglicherweise fehlerhaft sind und eine Problemlösung bereits ausschließen.

Ich betrachte das historisch: Geldentstehung durch Güterleihe (Dokument über Getreideleihe)
=> Dokument war zunächst unnütz und wurde erst später durch Diskontierung als Schuldentilgungsmittel akzeptiert
=> d.h. Dokument selbst ist kein Eigentum, sondern ein künftiger Eigentumsanspruch = Forderung auf eine Sache gegen jemand zu einem Termin

Diese Eigenschaft besitzt Geld heute immer noch - es ist wesentlich für Geld.

Somit wird auch der Untervermieter zum Eigentümer, denn er bekommt Geld, was die Vertragsfähigkeit des Besitzers weiter unterstreicht.

Nein, er bleibt Besitzer. Das Untervermietsrecht wird ihm vom Eigentümer eingeräumt (oder auch nicht).

Hier spielt es nicht mal eine Rolle, ob Geld nun Eigentum ist oder ein Duschgriffsrecht auf solches. Es bezieht sich auf Eigentum und was hat ein Eigentümer denn außer Eigentum?

Ja, aber du sagst doch: die Forderung auf Eigentum sei selbst Eigentum. Das halte ich zumindest mal für fragwürdig, insb. in Anbetracht des Verhältnisses von Eigentum zum Zins.

Unverschuldetes Eigentum befindet sich nur dann in keiner Bilanz, insofern es (noch) nicht bewertet wurde. Bspw. schreibe ich ein Lied (geistiges Eigentum) und solange es niemand bewertet, kann ich es nicht (korrekt) bilanzieren.

Geistiges Eigentum? Nun sagt eben auch Heinsohn, dass der Eigentumsbegriff von Ökonomen für Besitzrechte falsch verwendet wird.

d.h.?

Gruß!

Die Wirtschaftswissenschaft kann so nicht fragen, weil sie den Terminus property rights (Eigentumsrechte) fälschlicherweise für Besitzrechte verwendet, für die selbst sie dann einen eigenen Begriff gar nicht erst hat“

Sehe ich umgekehrt. Wirtschaftswissenschaft beschäftigt sich doch gerade damit, über welche Regelungen (neben Gesetzen sind das in erster Linie Verträge) Produktion und Distribution von Gütern innerhalb einer Gesellschaft organisiert werden. Da interessiert es nur, wer (beispielsweise) mit einer Maschine Arbeits- oder Kapitaleinkommen erzielt, aber wer diese Maschine nun besitzt -- also: in welcher Firma sie denn nun rumsteht -- muss keiner wissen.

Verstehe nicht recht, wer außer dem Besitzer sollte Kapitaleinkommen erzielen? Wieder aber der blöde Kapitalbegriff, der sich nach belieben auf Sachwerte (Besitz) oder Geldwerte (Eigentum) beziehen lässt. Das dies zu Konfusionen führt ist klar.

Wenn der Besitzer einer Produktionsanlage Einkommen aus der Produktion erzielt, dann kann er dabei nur schlecht zuordnen, ob das Einkommen nun aus der Arbeitsleistung oder der Nutzung der Anlage stammt. Klar kann man auch schon beim Besitzer sagen, dass ein Teil seines Einkommens im Grunde Kapitaleinkommen ist, aber als solches tritt es erst auf, wenn es ihm zufließt, weil er der Kapitalgeber ist. Also Vermieter, Verpächter, Kreditgeber, Leasinggeber, Aktionär, Gesellschafter, et cetera. Manchmal ist ein Kapitalgeber dabei auch der Eigentümer der betroffenen Kapitalsache.

Wobei der Besitzer dann auf das Besitzrecht beschränkt ist, wenn der Eigentümer ihm nur das Besitzrecht eingeräumt hat. In der beschriebenen Situation besteht das Eigentumsrecht also schon vorher.

Das Besitzrecht als solches ist umfassend, und müsste erst wie oben beschrieben vertraglich reduziert werden.

Was nun ist Eigentum?

Ich würde eher mit dem Besitz anfangen ...

Besitz ist zuerst mal bloß ein Zustand: jemand besitzt eine Sache wenn er drinsitzt, draufsitzt, es in Händen hält, oder sonstwie die Sache oder den Zugriff auf die Sache kontrolliert, also etwa in den Taschen trägt oder die Sache in den eigenen Räumlichkeiten aufbewahrt. Der Besitzer darf sich dagegen wehren, dass ihm der Besitz entzogen wird (Verbotene Eigenmacht), aber bloß dadurch dass er Besitzer ist, entstehen daraus keine weiteren Rechte. "Besitzrecht" bezeichnet nicht Rechte, die sich aus dem Zustand des Besitzes ergeben, sondern das Recht auf Besitz (§986 BGB), das etwa durch einen Vertrag erlangt wurde. Aus dem Besitz ergibt sich aber nicht, dass der Besitzer frei über die Sache verfügen kann, insbesondere da er dem Eigentümer zur Herausgabe der Sache verpflichtet ist, ergibt sich dass er die Sache nicht zerstören darf.

Ich möchte nun aufzeigen, dass das Besitzrecht für alle Verträge den Ursprung bildet, wehrend Eigentum hingegen erst entsteht, wenn es zum Vertrag kommt. So mag der Hinweis, dass Waren allgemein in großen Ausmaß vom Handel veräußert werden, bevor sie beim Lieferanten bezahlt sind, hilfreich sein. Dies geschieht sogar innerhalb standardisierter Liefer- und Zahlungsbedingungen, bei denen ein sogenannter Eigentumsvorbehalt obligatorisch ist und nein, es macht sich niemand dabei strafbar – selbst diese nur individuell zu vereinbarende Klausel beschränkt das Veräußerungsrecht des Besitzers mitnichten und Kreditbetrügereien sind stets gesondert zu betrachten.

Wenn man es recht bedenkt, ist die Suche nach einem Eigentümer einer Sache doch müßig. Wenn wir davon ausgehen, dass Eigentum nach Bezahlung an den Käufer übergeht, wir aber zugleich von einer Schuldenwirtschaft ausgehen, dann verliert sich die Spur, wer was bezahlt hat, oder auch nicht schnell im Kosmos der Volkswirtschaft. Wer ist denn der Eigentümer einer Aktiengesellschaft und wer aber schließt dort Verträge in deren Namen?

Das Management darf aber nicht die AG selbst verkaufen.

Wann ist der Eigentumsbegriff denn wirklich relevant? Fährst du ein Eigentumsauto, oder trägst du eine Eigentumsrolex? Nicht einmal das Eigentumshaus ist ein gängiger Begriff, dafür aber als seltene Ausnahme die Eigentumswohnung. Warum? Als Abgrenzung zur häufig zu findenden Mietwohnung natürlich. Hier handelt es sich nämlich um eine aufs Besondere eingeschränkte Besitzrechtvergabe, die in diesem Segment aber sehr häufig ist. Es handelt sich dabei aber auch um ein besonders lehrreiches Beispiel. Der Mieter zahlt Miete. An wen? An den Eigentümer? Was denn, wenn der Vermieter gar nicht Eigentümer ist? Untermietvertrag. Interessant ist auf jeden Fall, dass gerne von einem Mietzins gesprochen wird. Miete läuft auf Zeit, Zinsen laufen auf Zeit – und letztlich läuft alles auf Zeit.

Der Untervermieter darf die Wohnung aber nicht verkaufen, dazu müsste er Eigentümer sein.

Es herrscht doch auch Einigkeit darüber, dass Eigentum etwas mit Bezahlen zu tun hat – wenn ich nicht bezahle, wird mir die Sache wieder weggenommen. Warum sollte es also Eigentum (als Grundeinstellung) geben, wenn noch gar nichts zu bezahlen ist?

Hmm. Bezahlen hat etwas mit Vertragserfüllung zu tun, wenn es sich um einen Vertrag über Eigentumsübergang (Kaufvertrag) handelt, dann muss ohne Vertragserfüllung auch kein Eigentumsübergang stattfinden. Auf der anderen Seite kann nach ausbleibender Zahlung auch in eine andere Sache vollstreckt werden als in diejenige, auf die sich die Zahlung bezogen hat. Das wäre schon sehr merkwürdig, wenn jemand, der seine Stromrechnung nicht zahlt, seine Rechnung durch Einspeisung von elektrischem Strom begleichen müsste :-).

Mein Resümee:
Wir leben in einer Welt, in der Besitzrechte veräußert werden.

Bestreitest du die Existenz von Kaufverträgen?

Der Preis für die Veräußerung ist der Zins mal Zeit. Zins ist die letztlich einzige zu erzielende Einkommensquelle.

Unfug. Wenn jemand sein Eigentum nützlicher und damit wertvoller (höher bepreist) macht, zum Beispiel durch Arbeit, ist das dann deiner Ansicht nach
A) kein Einkommen?
B) Einkommen aus Zinsen? Was wird dabei verzinst?

Und ab hier ist es nur noch wirr, ich spare mir eine Antwort.

Die Veräußerung macht den Ursprünglichen Besitzer zum Eigentümer. Bezahlen ist in diesem System nur eine Eigentumsumschichtung – Eigentum kann man nicht kaufen, denn Geld und Eigentum sind das selbe – ein Anspruch auf Zins. Somit wird auch der Untervermieter zum Eigentümer, denn er bekommt Geld, was die Vertragsfähigkeit des Besitzers weiter unterstreicht. (Die Prinzipien „Vermieten“ und „Untervermieten“ sind wirklich sehr lehrreich.) Besitz ist stets eine mit Eigentum unumgänglich verbundene Schuld – wenn Besitz nicht verschuldet ist, ist es volkswirtschaftlich auch nicht relevant, befindet sich in keiner Bilanz.

Vielmehr benötige ich nicht, um mein System zu beschreiben, es ist aus einem Guss, wehrend die Tauschökonomik beim Versuch Geld, Zins und Eigentum zu erklären ein Dickicht aufbaut, in dem sie sich längst vollends verirrt hat. Wenn die Antwort auf eine Frage nicht zu finden ist, dann ist meist die Frage falsch. Hier liegt nun aber eine neue Ausgangssituation vor, in der Eigentum, Zins und Geld aus ihrem Ursprung heraus erklärt werden, was der vorherrschenden Ökonomik nie gelungen ist.

Darüber hinaus liegt es auf der Hand, dass die wirkliche Natur unserer Wirtschaft aus Machtinteressen heraus verschleiert wird. Ein generelles Misstrauen gegenüber etablierter Darstellungen ist wirklich begründet.

Möchte noch anmerken, dass einige meiner Aussagen im Widerspruch zu älteren meiner Aussagen stehen, meine dort Irrtümern aufgesessen zu sein.

Die Wirtschaftswissenschaft kann so nicht fragen, weil sie den Terminus property rights (Eigentumsrechte) fälschlicherweise für Besitzrechte verwendet, für die selbst sie dann einen eigenen Begriff gar nicht erst hat“

Sehe ich umgekehrt. Wirtschaftswissenschaft beschäftigt sich doch gerade damit, über welche Regelungen (neben Gesetzen sind das in erster Linie Verträge) Produktion und Distribution von Gütern innerhalb einer Gesellschaft organisiert werden. Da interessiert es nur, wer (beispielsweise) mit einer Maschine Arbeits- oder Kapitaleinkommen erzielt, aber wer diese Maschine nun besitzt -- also: in welcher Firma sie denn nun rumsteht -- muss keiner wissen.

Verstehe nicht recht, wer außer dem Besitzer sollte Kapitaleinkommen erzielen? Wieder aber der blöde Kapitalbegriff, der sich nach belieben auf Sachwerte (Besitz) oder Geldwerte (Eigentum) beziehen lässt. Das dies zu Konfusionen führt ist klar.

Wenn der Besitzer einer Produktionsanlage Einkommen aus der Produktion erzielt, dann kann er dabei nur schlecht zuordnen, ob das Einkommen nun aus der Arbeitsleistung oder der Nutzung der Anlage stammt. Klar kann man auch schon beim Besitzer sagen, dass ein Teil seines Einkommens im Grunde Kapitaleinkommen ist, aber als solches tritt es erst auf, wenn es ihm zufließt, weil er der Kapitalgeber ist. Also Vermieter, Verpächter, Kreditgeber, Leasinggeber, Aktionär, Gesellschafter, et cetera. Manchmal ist ein Kapitalgeber dabei auch der Eigentümer der betroffenen Kapitalsache.

Wenn ich z.B. eine Firma habe, dann läst sich die Kapitalverzinsung aus der Buchhaltung entnehmen. Mir selbst zahle ich einen Arbeitslohn, der die Kapitalverzinsung natürlich schmälert. Das gleiche gilt natürlich für alle Löhne.

Wobei der Besitzer dann auf das Besitzrecht beschränkt ist, wenn der Eigentümer ihm nur das Besitzrecht eingeräumt hat. In der beschriebenen Situation besteht das Eigentumsrecht also schon vorher.

Das Besitzrecht als solches ist umfassend, und müsste erst wie oben beschrieben vertraglich reduziert werden.

Was nun ist Eigentum?

Ich würde eher mit dem Besitz anfangen ...

Besitz ist zuerst mal bloß ein Zustand: jemand besitzt eine Sache wenn er drinsitzt, draufsitzt, es in Händen hält, oder sonstwie die Sache oder den Zugriff auf die Sache kontrolliert, also etwa in den Taschen trägt oder die Sache in den eigenen Räumlichkeiten aufbewahrt. Der Besitzer darf sich dagegen wehren, dass ihm der Besitz entzogen wird (Verbotene Eigenmacht), aber bloß dadurch dass er Besitzer ist, entstehen daraus keine weiteren Rechte.

Kann sich der mittels verbotene Eigenmacht nun neue Besitzer ebenfalls wehren, wenn auch ihm der Besitz entzogen wird?

"Besitzrecht" bezeichnet nicht Rechte, die sich aus dem Zustand des Besitzes ergeben, sondern das Recht auf Besitz (§986 BGB), das etwa durch einen Vertrag erlangt wurde. Aus dem Besitz ergibt sich aber nicht, dass der Besitzer frei über die Sache verfügen kann, insbesondere da er dem Eigentümer zur Herausgabe der Sache verpflichtet ist, ergibt sich dass er die Sache nicht zerstören darf.

Was vielleicht aber nur eine besonders eingeschränkte Besitzrechtvergabe sein könnte.

Ich möchte nun aufzeigen, dass das Besitzrecht für alle Verträge den Ursprung bildet, wehrend Eigentum hingegen erst entsteht, wenn es zum Vertrag kommt. So mag der Hinweis, dass Waren allgemein in großen Ausmaß vom Handel veräußert werden, bevor sie beim Lieferanten bezahlt sind, hilfreich sein. Dies geschieht sogar innerhalb standardisierter Liefer- und Zahlungsbedingungen, bei denen ein sogenannter Eigentumsvorbehalt obligatorisch ist und nein, es macht sich niemand dabei strafbar – selbst diese nur individuell zu vereinbarende Klausel beschränkt das Veräußerungsrecht des Besitzers mitnichten und Kreditbetrügereien sind stets gesondert zu betrachten.

Wenn man es recht bedenkt, ist die Suche nach einem Eigentümer einer Sache doch müßig. Wenn wir davon ausgehen, dass Eigentum nach Bezahlung an den Käufer übergeht, wir aber zugleich von einer Schuldenwirtschaft ausgehen, dann verliert sich die Spur, wer was bezahlt hat, oder auch nicht schnell im Kosmos der Volkswirtschaft. Wer ist denn der Eigentümer einer Aktiengesellschaft und wer aber schließt dort Verträge in deren Namen?

Das Management darf aber nicht die AG selbst verkaufen.

Mag sein, du hättest hier aber auch mal anmerken können, wie eigentlich deiner Meinung nach Eigentum entsteht und wie es übertragen wird. Dein Computer z.B., vor dem du gerade sitzen dürftest und den du wohl als dein Eigentum betrachtest. Wie viele Module mag dieser beinhalten, wie viele Firmen waren bei dessen Entstehung involviert, wie viele Produktionsstufen waren erforderlich? Wo kommt nun deine „Grundeinstellung“ her (abgesehen von deren Funktionalität)? Müssen nicht unüberschaubar viele Eigentumsübergänge stattgefunden haben, die aber nicht nachvollzogen werden können?

Wann ist der Eigentumsbegriff denn wirklich relevant? Fährst du ein Eigentumsauto, oder trägst du eine Eigentumsrolex? Nicht einmal das Eigentumshaus ist ein gängiger Begriff, dafür aber als seltene Ausnahme die Eigentumswohnung. Warum? Als Abgrenzung zur häufig zu findenden Mietwohnung natürlich. Hier handelt es sich nämlich um eine aufs Besondere eingeschränkte Besitzrechtvergabe, die in diesem Segment aber sehr häufig ist. Es handelt sich dabei aber auch um ein besonders lehrreiches Beispiel. Der Mieter zahlt Miete. An wen? An den Eigentümer? Was denn, wenn der Vermieter gar nicht Eigentümer ist? Untermietvertrag. Interessant ist auf jeden Fall, dass gerne von einem Mietzins gesprochen wird. Miete läuft auf Zeit, Zinsen laufen auf Zeit – und letztlich läuft alles auf Zeit.

Der Untervermieter darf die Wohnung aber nicht verkaufen, dazu müsste er Eigentümer sein.

Das Besitzrecht darf nicht wie bei einer Mietsache eingeschränkt sein. Solange du mir nicht erklärt hast, wie man nun eigentlich Eigentümer wird, gehe ich davon aus, dass Eigentum in deiner Vorstellung durch Bezahlung den – hmm – Besitzer (?) wechselt. Dass dies aber keine Voraussetzung für ein Verkaufsrecht ist, konntest du nicht bestreiten.

Es herrscht doch auch Einigkeit darüber, dass Eigentum etwas mit Bezahlen zu tun hat – wenn ich nicht bezahle, wird mir die Sache wieder weggenommen. Warum sollte es also Eigentum (als Grundeinstellung) geben, wenn noch gar nichts zu bezahlen ist?

Hmm. Bezahlen hat etwas mit Vertragserfüllung zu tun, wenn es sich um einen Vertrag über Eigentumsübergang (Kaufvertrag) handelt, dann muss ohne Vertragserfüllung auch kein Eigentumsübergang stattfinden. Auf der anderen Seite kann nach ausbleibender Zahlung auch in eine andere Sache vollstreckt werden als in diejenige, auf die sich die Zahlung bezogen hat. Das wäre schon sehr merkwürdig, wenn jemand, der seine Stromrechnung nicht zahlt, seine Rechnung durch Einspeisung von elektrischem Strom begleichen müsste :-).

Sagst aber nicht klar, wann Eigentum nun übergeht.

Mein Resümee:
Wir leben in einer Welt, in der Besitzrechte veräußert werden.

Bestreitest du die Existenz von Kaufverträgen?

Nein, nur dass dabei ein Eigentumsübergang stattfindet.

Der Preis für die Veräußerung ist der Zins mal Zeit. Zins ist die letztlich einzige zu erzielende Einkommensquelle.

Unfug. Wenn jemand sein Eigentum nützlicher und damit wertvoller (höher bepreist) macht, zum Beispiel durch Arbeit, ist das dann deiner Ansicht nach
A) kein Einkommen?
B) Einkommen aus Zinsen? Was wird dabei verzinst?

Von wo auch immer ich nun „Geld“ beziehe, liegt sein Wert in der Zinswirksamkeit.

Und ab hier ist es nur noch wirr, ich spare mir eine Antwort.

Dann muss ich wohl noch mal schauen, was ich mir da im Suff zusammengekritzelt habe. Vielleicht bräuchte ich mal eine von den neuen Internettastaturen – die schalten sich erst frei, wenn man erfolgreich in ein angeschlossenes Röhrchen pustet.

Die Veräußerung macht den Ursprünglichen Besitzer zum Eigentümer. Bezahlen ist in diesem System nur eine Eigentumsumschichtung – Eigentum kann man nicht kaufen, denn Geld und Eigentum sind das selbe – ein Anspruch auf Zins. Somit wird auch der Untervermieter zum Eigentümer, denn er bekommt Geld, was die Vertragsfähigkeit des Besitzers weiter unterstreicht. (Die Prinzipien „Vermieten“ und „Untervermieten“ sind wirklich sehr lehrreich.) Besitz ist stets eine mit Eigentum unumgänglich verbundene Schuld – wenn Besitz nicht verschuldet ist, ist es volkswirtschaftlich auch nicht relevant, befindet sich in keiner Bilanz.

Naja, eigentlich will ich nichts ändern, erwarte aber auch nicht, dass du das verstehst. Solange dein Eigentumsbegriff auf die Herrschaft auf eine Sache zielt, was mir aber nicht richtig erscheint, ist es halt schwierig.

Nun scheint mir der Eigentumsbegriff für eine rein technische Beschreibung der Ökonomie aber auch schon überflüssig, was im allgemeinen Sprachgebrauch natürlich anders ist. Warum sollte es auch anders sein, wenn ich Geld und Eigentum für das selbe halte und Geld ebenfalls in meiner Beschreibung nicht vorkommt.

Vielmehr benötige ich nicht, um mein System zu beschreiben, es ist aus einem Guss, wehrend die Tauschökonomik beim Versuch Geld, Zins und Eigentum zu erklären ein Dickicht aufbaut, in dem sie sich längst vollends verirrt hat. Wenn die Antwort auf eine Frage nicht zu finden ist, dann ist meist die Frage falsch. Hier liegt nun aber eine neue Ausgangssituation vor, in der Eigentum, Zins und Geld aus ihrem Ursprung heraus erklärt werden, was der vorherrschenden Ökonomik nie gelungen ist.

Nun glaube ich eben, ein funktionsfähiges Grundprinzip aufzustellen, aus dem sich die einschlägigen Begriffe der Ökonomik heraus ableiten lassen. Das ist bei der Tauschtheorie nicht so. Vielleicht würde man aus ihr ableiten, dass Geld ein Tauschmittel ist, gleichwohl ich den Tauschbegriff aber gerade dadurch definiert hätte, dass dabei kein Geld vorkommt. So ist es auch weitgehend bekannt, dass die Wissenschaft ihren eigenen Gegenstand der Betrachtung nicht definieren kann und somit auch noch auf gleich mehrere sich gegenseitig ausschließende Definitionen greifen muss, um sie M1, M2 usw. zu nennen. Mit dem Eigentumsbegriff sieht es scheinbar nicht anders aus, und der Streit um den Zins ist ja nun ebenfalls bekannt.

Darüber hinaus liegt es auf der Hand, dass die wirkliche Natur unserer Wirtschaft aus Machtinteressen heraus verschleiert wird. Ein generelles Misstrauen gegenüber etablierter Darstellungen ist wirklich begründet.

Solltest du hieran etwas auszusetzen haben, dann schau dir doch nur mal den Hintergrund zur Nobelpreisvergabe für Wirtschaftswissenschaften an. Ein kolossaler Etikettenschwindel.

Möchte noch anmerken, dass einige meiner Aussagen im Widerspruch zu älteren meiner Aussagen stehen, meine dort Irrtümern aufgesessen zu sein.

Hier dachte ich an eine Unterhaltung mit Michael, bei der ich davon ausging, dass Eigentum beliehen wird, was ich heute wohl nicht mehr sagen würde.

Ich würde eher mit dem Besitz anfangen ...

Besitz ist zuerst mal bloß ein Zustand: jemand besitzt eine Sache wenn er drinsitzt, draufsitzt, es in Händen hält, oder sonstwie die Sache oder den Zugriff auf die Sache kontrolliert, also etwa in den Taschen trägt oder die Sache in den eigenen Räumlichkeiten aufbewahrt. Der Besitzer darf sich dagegen wehren, dass ihm der Besitz entzogen wird (Verbotene Eigenmacht), aber bloß dadurch dass er Besitzer ist, entstehen daraus keine weiteren Rechte.

Kann sich der mittels verbotene Eigenmacht nun neue Besitzer ebenfalls wehren, wenn auch ihm der Besitz entzogen wird?

Nein. Siehe Absatz (2) desselben Gesetzes.

"Besitzrecht" bezeichnet nicht Rechte, die sich aus dem Zustand des Besitzes ergeben, sondern das Recht auf Besitz (§986 BGB), das etwa durch einen Vertrag erlangt wurde. Aus dem Besitz ergibt sich aber nicht, dass der Besitzer frei über die Sache verfügen kann, insbesondere da er dem Eigentümer zur Herausgabe der Sache verpflichtet ist, ergibt sich dass er die Sache nicht zerstören darf.

Was vielleicht aber nur eine besonders eingeschränkte Besitzrechtvergabe sein könnte.

Was heißt hier "sein könnte"? Klar könnte es, so rein theoretisch, aber im tatsächlichen Rechtsgebrauch ist das drüberstehende am wenigsten eingeschränkte Recht eben das "Eigentum" und davon abgeleitet sind dann Formen eingeschränkter Rechte wie Besitz, Nießbrauch oder Wege- und Leitungsrechte. Da verwirrt es nur, wenn du das jetzt auf den Kopf stellen willst und "Besitzrecht" nach oben stellst und darunter diverse "eingeschränkte Besitzrechte".
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Wenn man es recht bedenkt, ist die Suche nach einem Eigentümer einer Sache doch müßig. Wenn wir davon ausgehen, dass Eigentum nach Bezahlung an den Käufer übergeht, wir aber zugleich von einer Schuldenwirtschaft ausgehen, dann verliert sich die Spur, wer was bezahlt hat, oder auch nicht schnell im Kosmos der Volkswirtschaft. Wer ist denn der Eigentümer einer Aktiengesellschaft und wer aber schließt dort Verträge in deren Namen?

Das Management darf aber nicht die AG selbst verkaufen.

Mag sein, du hättest hier aber auch mal anmerken können, wie eigentlich deiner Meinung nach Eigentum entsteht und wie es übertragen wird. Dein Computer z.B., vor dem du gerade sitzen dürftest und den du wohl als dein Eigentum betrachtest. Wie viele Module mag dieser beinhalten, wie viele Firmen waren bei dessen Entstehung involviert, wie viele Produktionsstufen waren erforderlich? Wo kommt nun deine „Grundeinstellung“ her (abgesehen von deren Funktionalität)? Müssen nicht unüberschaubar viele Eigentumsübergänge stattgefunden haben, die aber nicht nachvollzogen werden können?

Hmm. Ich weiß nicht, was genau du mit deinen Fragen du eigentlich bezweifelst. Also was den Computer vor mir angeht, ja, ich gehe davon aus, dass bei dessen Produktion viele Eigentumsübergänge stattgefunden haben. Mehrere Tausend, vermutlich. Aber ein Hersteller wird eben auch nicht über jede einzelne Schraube einen eigenen Vertrag abgeschlossen haben, sondern es wurden eben sehr viele Schrauben zugleich übereignet. Oder analog für jedes andere Bauteil, und auch bei den Zulieferen wiederum größere Stückzahlen jedes Teils. Und nachvollzogen kann es auch werden, pass mal auf, was die Ursache ist, wenn mal wieder eine Rückrufaktion durch die Presse geht :-).

Wann ist der Eigentumsbegriff denn wirklich relevant? Fährst du ein Eigentumsauto, oder trägst du eine Eigentumsrolex? Nicht einmal das Eigentumshaus ist ein gängiger Begriff, dafür aber als seltene Ausnahme die Eigentumswohnung. Warum? Als Abgrenzung zur häufig zu findenden Mietwohnung natürlich. Hier handelt es sich nämlich um eine aufs Besondere eingeschränkte Besitzrechtvergabe, die in diesem Segment aber sehr häufig ist. Es handelt sich dabei aber auch um ein besonders lehrreiches Beispiel. Der Mieter zahlt Miete. An wen? An den Eigentümer? Was denn, wenn der Vermieter gar nicht Eigentümer ist? Untermietvertrag. Interessant ist auf jeden Fall, dass gerne von einem Mietzins gesprochen wird. Miete läuft auf Zeit, Zinsen laufen auf Zeit – und letztlich läuft alles auf Zeit.

Der Untervermieter darf die Wohnung aber nicht verkaufen, dazu müsste er Eigentümer sein.

Das Besitzrecht darf nicht wie bei einer Mietsache eingeschränkt sein. Solange du mir nicht erklärt hast, wie man nun eigentlich Eigentümer wird, gehe ich davon aus, dass Eigentum in deiner Vorstellung durch Bezahlung den – hmm – Besitzer (?) wechselt. Dass dies aber keine Voraussetzung für ein Verkaufsrecht ist, konntest du nicht bestreiten.

Sachen haben einen Eigentümer in der Regel ab deren Entstehung, der erste Eigentümer ist dann derjenige, der es hergestellt hat, oder derjenige der das Nießbrauchsrecht an der Sache (meist Boden) hat, die die neuentstandene Sache hervorgebracht hat. Erst danach wird das Eigentum durch Kaufen weitergereicht.

Hmm. Bezahlen hat etwas mit Vertragserfüllung zu tun, wenn es sich um einen Vertrag über Eigentumsübergang (Kaufvertrag) handelt, dann muss ohne Vertragserfüllung auch kein Eigentumsübergang stattfinden. Auf der anderen Seite kann nach ausbleibender Zahlung auch in eine andere Sache vollstreckt werden als in diejenige, auf die sich die Zahlung bezogen hat. Das wäre schon sehr merkwürdig, wenn jemand, der seine Stromrechnung nicht zahlt, seine Rechnung durch Einspeisung von elektrischem Strom begleichen müsste :-).

Sagst aber nicht klar, wann Eigentum nun übergeht.

Das ist ein Vertragsbestandteil, wann das Eigentum nun übergeht. Meist bei der Übergabe der Sache, aber bei Boden zum Beispiel festdefiniert durch den Grundbucheintrag.

Mein Resümee:
Wir leben in einer Welt, in der Besitzrechte veräußert werden.

Bestreitest du die Existenz von Kaufverträgen?

Nein, nur dass dabei ein Eigentumsübergang stattfindet.

Was hältst du vom Fall, dass eine bereits vermiete Wohnung verkauft wird, also der neue Eigentümer auch der neue Vermieter wird? Der Besitz wird dabei ja nicht gewechselt, der verbleibt beim Mieter. Welches Recht wechselt denn sonst?

Der Preis für die Veräußerung ist der Zins mal Zeit. Zins ist die letztlich einzige zu erzielende Einkommensquelle.

Unfug. Wenn jemand sein Eigentum nützlicher und damit wertvoller (höher bepreist) macht, zum Beispiel durch Arbeit, ist das dann deiner Ansicht nach
A) kein Einkommen?
B) Einkommen aus Zinsen? Was wird dabei verzinst?

Von wo auch immer ich nun „Geld“ beziehe, liegt sein Wert in der Zinswirksamkeit.

Der Wert einer schmackhaften zubereiteten Mahlzeit im Vergleich zu den Zutaten liegt also darin, dass erstere "zinswirksam" ist, aber letzerere nicht?

Und ab hier ist es nur noch wirr, ich spare mir eine Antwort.

Dann muss ich wohl noch mal schauen, was ich mir da im Suff zusammengekritzelt habe. Vielleicht bräuchte ich mal eine von den neuen Internettastaturen – die schalten sich erst frei, wenn man erfolgreich in ein angeschlossenes Röhrchen pustet.

Die Veräußerung macht den Ursprünglichen Besitzer zum Eigentümer. Bezahlen ist in diesem System nur eine Eigentumsumschichtung – Eigentum kann man nicht kaufen, denn Geld und Eigentum sind das selbe – ein Anspruch auf Zins. Somit wird auch der Untervermieter zum Eigentümer, denn er bekommt Geld, was die Vertragsfähigkeit des Besitzers weiter unterstreicht. (Die Prinzipien „Vermieten“ und „Untervermieten“ sind wirklich sehr lehrreich.) Besitz ist stets eine mit Eigentum unumgänglich verbundene Schuld – wenn Besitz nicht verschuldet ist, ist es volkswirtschaftlich auch nicht relevant, befindet sich in keiner Bilanz.

Naja, eigentlich will ich nichts ändern, erwarte aber auch nicht, dass du das verstehst. Solange dein Eigentumsbegriff auf die Herrschaft auf eine Sache zielt, was mir aber nicht richtig erscheint, ist es halt schwierig.

Nun scheint mir der Eigentumsbegriff für eine rein technische Beschreibung der Ökonomie aber auch schon überflüssig, was im allgemeinen Sprachgebrauch natürlich anders ist. Warum sollte es auch anders sein, wenn ich Geld und Eigentum für das selbe halte und Geld ebenfalls in meiner Beschreibung nicht vorkommt.

Vielmehr benötige ich nicht, um mein System zu beschreiben, es ist aus einem Guss, wehrend die Tauschökonomik beim Versuch Geld, Zins und Eigentum zu erklären ein Dickicht aufbaut, in dem sie sich längst vollends verirrt hat. Wenn die Antwort auf eine Frage nicht zu finden ist, dann ist meist die Frage falsch. Hier liegt nun aber eine neue Ausgangssituation vor, in der Eigentum, Zins und Geld aus ihrem Ursprung heraus erklärt werden, was der vorherrschenden Ökonomik nie gelungen ist.

Nun glaube ich eben, ein funktionsfähiges Grundprinzip aufzustellen, aus dem sich die einschlägigen Begriffe der Ökonomik heraus ableiten lassen. Das ist bei der Tauschtheorie nicht so. Vielleicht würde man aus ihr ableiten, dass Geld ein Tauschmittel ist, gleichwohl ich den Tauschbegriff aber gerade dadurch definiert hätte, dass dabei kein Geld vorkommt. So ist es auch weitgehend bekannt, dass die Wissenschaft ihren eigenen Gegenstand der Betrachtung nicht definieren kann und somit auch noch auf gleich mehrere sich gegenseitig ausschließende Definitionen greifen muss, um sie M1, M2 usw. zu nennen. Mit dem Eigentumsbegriff sieht es scheinbar nicht anders aus, und der Streit um den Zins ist ja nun ebenfalls bekannt.

Darüber hinaus liegt es auf der Hand, dass die wirkliche Natur unserer Wirtschaft aus Machtinteressen heraus verschleiert wird. Ein generelles Misstrauen gegenüber etablierter Darstellungen ist wirklich begründet.

Solltest du hieran etwas auszusetzen haben, dann schau dir doch nur mal den Hintergrund zur Nobelpreisvergabe für Wirtschaftswissenschaften an. Ein kolossaler Etikettenschwindel.

Möchte noch anmerken, dass einige meiner Aussagen im Widerspruch zu älteren meiner Aussagen stehen, meine dort Irrtümern aufgesessen zu sein.

Hier dachte ich an eine Unterhaltung mit Michael, bei der ich davon ausging, dass Eigentum beliehen wird, was ich heute wohl nicht mehr sagen würde.