Re(11): Was Geld ist

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Das beantwortet meine Frage nicht, wozu es gut sein soll, etwas zu verleihen in der alleinigen Hoffnung auf spätere Rückgabe der Sache. Dann kann man es auch gleich behalten.

Nicht bei allem ist es vorteilhaft, es "gleich zu halten".

Was für mögliche Motivationen zum Sparen fallen dir denn ein?

Vermischst du gerade Leistungsaustausch mit Eigentumsleihe?

Was ist der Unterschied? Darin, ob es sich um eine Sache handelt (an der jemand Eigentum hat) oder es sich nur um eine Dienstleistung handelt?

Naja, was genau du gemeint hast, ist mir nicht so ganz klar. Meinst du den Bodenertrag, von dem man sich ganz unabhängig davon ernährt, ob es Eigentum gibt (Beweis: Tiere haben an Boden kein Eigentum)? Wenn man sich "vom Eigentum an Boden" ernährt, dann ist wohl eher die (eigentumsabhängige) Bodenüberlassung gegen Zahlung gemeint, kurz Pacht. Vom bloßen Eigentum an Boden, den aber niemand bearbeitet, kann man sich auch nicht ernähren (außer eben im Schlaraffenland).

Eben. Man überlässt Eigentum anderen und erhält einen Teil des Eigentumertrages als Ausgleich zusätzlich zur Rückgabe des Eigentums. Wo ist ohne diesen Ausgleich der vertragliche Vorteil?

Dabei wollte ich darauf hinaus, dass es hier insbesondere einen Arbeitsertrag gibt, aber nicht etwas, bei dem es naheliegt, dies als "Eigentumsertrag" zu bezeichnen. Auch wenn der Pächter seinen Arbeitsertrag unter Nutzung von Boden erzielen kann, liegt das ebenfalls nicht daran, dass es die Institution des Eigentums gibt.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.

Ich habe an dieser Stelle extra zum Vergleich herangezogen, dass sich ein Unternehmen nicht Geld leiht, sondern eine Produktionshalle. Demzufolge hat es auch keine Kreditbeziehung mit einer Bank sondern mit dem Hallenproduzenten, dieser Produzent hat auch keine Forderung an eine Bank, sondern an dieses Produktionsunternehmen.

Du schriebst "eigentlich"... Aber gut - ich bin gespannt, was dies nun mit der Vorfinanzierung über "Nominalforderungen gegen Banken" zu tun hat.

Also: dass ein Bauunternehmen (der Hallenproduzent) dem Produktionsunternehmen (dem Hallenabnehmer) eine Halle hinstellt, ist die Vorleistung.

Dass das Bauunternehmen eine Forderung im Wert der Halle an das Unternehmen hält, ist bereits eine Vorfinanzierung.

Wenn das Bauunternehmen nicht gerade *diese* Forderung halten will, sondern seine Forderungen alle mit seiner Hausbank halten will, wird eine Bank einbezogen, die die Forderungen austauscht (die Bank macht dabei Bilanzverlängerung). Das ändert nichts am Vorfinanzierungsstatus.

Wenn das Bauunternehmen gleich Zahlungen tätigen will, dann will es von seiner Bank eine sofort fällige Forderung, das heißt die Bank muss entweder gleich jemanden finden, der eine langfristige Forderung gegen eine kurfristige Forderung austauschen will, oder (bis dieser Fall eintritt) führt die Bank Fristentransformation durch.

Darum geht es hier überhaupt nicht. Darauf komme ich weiter unten noch. Hier geht es nur darum, wieviel es ausmacht, ob das Darlehens-Gut nun Zentralbankgeld war, oder was anderes, zum Beispiel eine Produktionshalle.

Achso. Na was will denn der Produktionshallenverkäufer wohl sehen? "Forderungen gegen das Unternehmen" nützen ihm nichts beim Wocheneinkauf.

Richtig. Aber letztendlich erzeugt das Bankensystem das Geld für den Wocheneinkauf doch gerade aus solchen Forderungen gegen Unternehmen.

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.
Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Na gut, die Eigentumshaftungsprüfung ist eine typischerweise von Banken erbrachte Dienstleistung, und für das Schuldnerausfallrisiko kann man einen entsprechende Ausgleich am Markt erreichen. Aber was sind denn nun diese "Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung)"?

Siehe ganz oben: Ausgleich für den entgangenen Eigentumsertrag = Opportunitätskosten.

Ich sehe keinen Grund, warum Opportunitätskosten mit "entgangenem Eigentumsertrag" identifiziert werden sollten. Ob es Opportunitätskosten --- also: andere Verwendungszwecke der Halle --- gibt, hängt doch kaum von den Eigentumsverhältnissen an der Halle ab.

Im Falle eines Publikumskredits bei einer GB würde ich sagen, es handelt sich um die Zinsbelastung, die die GB bei der ZB (oder am Interbankenmarkt oder beim Publikum) trägt. Bei der ZB gibt es diesen Punkt wohl nicht, dafür die Machtstellung.

Angenommen es wird ein Haus als Sicherheit für den Kredit gestellt, was hat die Sicherheit bitte mit den Leistungsflüssen und dem eigentlichen Kredit zu tun? Das Haus steht halt so rum. Mit dem Erzabbau und den Autos und was sonst in dem Beispiel so vorkommt, hat es doch nichts zu tun. Das einzige was ist, die Bank freut sich über sein Vorhandensein und weil es als Sicherheit dient, ist der mögliche Kreditausfallsschaden und damit die Risikoprämie des Kredits geringer.

Es ermöglicht durch die Bewertung der Bank überhaupt erst den Leistungsfluss, weil anderenfalls halt kein Kredit gewährt wird.

Und? Da kann ich auch behaupten, das Wesentliche an einer Glühbirne wäre der Lichtschalter, weil der erst den Leistungsfluss ermöglicht (was schon mal nicht stimmt, es gibt sicherlich Stromkreise, die ganz ohne Schalter immer an sind). Habe ich damit etwas Nützliches über Glühbirnen ausgesagt?

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.
Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Und irgendwann landet dieses Geld bei Lieferanten, Arbeitern, Bäckern, oder noch später in der Produktionskette, die gerade für irgendwas sparen und daher der Bank Kredit geben. Gerade weil es Banken gibt, die diesen Dienst im Hintergrund erbringen, können die Arbeiter davon ausgehen, dass sie für ihre Leistung eine sofortige Gegenleistung beziehen können, selbst wenn ihre eigene Leistung noch nicht zu einem konsumierbaren Endprodukt verarbeitet wurde. Außerdem funktioniert es auch umgekehrt: die Leistung eines Bäckers hält vielleicht bis zum nächsten Tag, aber durch das Banksystem kann auch er seinen Leistungsertrag über einen längeren Zeitraum aufbewahren.

Und können die Arbeiter vor der Vorfinanzierung des Unternehmers oder NACH ihrer Bezahlung durch den Unternehmer der Bank Kredit geben? (...)

Danach. Aber eigentlich ist es komplizierter ... wenn der Arbeiter einen Monat lang arbeitet und erst danach Geld bekommt, ist er erstmal in Vorleistung gegangen. Auch das Unternehmen kann erstmal in Vorleistung gegenüber seinem Kunden getreten sein, bevor es von diesem bezahlt wurde.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Du gerätst so ziemlich ins Schwimmen.

Ich kann gar nicht schwimmen ;)

Umso schlimmer ...

Ein konkretes Gesetz kannst du nicht nennen

Soll ich dir das Steuerrecht herunterbeten oder was?

Du sollst nur Behauptungen aufstellen, die du auch belegen kannst. (Ansonsten sind es Vermutungen, Hypothesen, etc.)

und dem Steuerrecht ist es vollkommen egal, ob Einkommenstuer oder Gewerbesteuer sich auf den Verkauf von belegten Broten oder Massagen beziehen, ebenso müssen (z.B.) Ladenmieten nur von den Kunden wieder reingeholt werden, aber auf welche Weise das passiert ist vom Gesetz her auch nicht wichtig.

Gerade deswegen heißt es wohl auch Marktwirtschaft - weil das WIE nicht konkret festgelegt ist.

Dass die Akteure als Bewertungsgrundlage womöglich die Grundsteuer und sonstigen Abgaben an den Staat miteinbeziehen, liegt doch wohl auf der Hand.
Meiner Meinung nach findet dann erst nachrangig ein Preisvergleichsverfahren mit Gewinn-/Nutzenoptimierung statt.

Häh? Wie soll das ablaufen? Du musst erst wissen, was du willst, bevor du überhaupt anfangen kannst, Steuern zu betrachten. Oder gehörst du auch zu den Leuten, die in "Steuersparmodellen" 10000 Euro Verlust machen, damit sie hinterher 5000 Euro weniger Steuern zahlen müssen?

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Gebietskörperschaft Guthaben anhäufen würde dann ... naja ... dann hat sie Guthaben.

Wozu häuft sie Guthaben an? Welchen Nutzen hat das?

Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben. (Déjà-vu ...)

Das würde den anderen Wirtschaftsakteuren ebenso Kreditangebot bedeuten, wie wenn jemand aus dem Sektor Nichtstaat Kredit anbietet.

Kreditangebot des Staates = Staatsanleihen. Alles weitere (ZBG / gZ, GBG) sind letztlich Derivate davon.

Korrektur. Staatsanleihen = Kreditnachfrage des Staates.

Es ist ja nicht so, als würde es unbedingt darauf hinauslaufen, dass ein Staat Steuerüberschüsse anhäuft, um seinen Bürgern dann Produkte -- sagen wir z.B. Autos -- vor der Nase wegzukaufen. Wo das an die "Wirtschaftsgrundlage" gehen soll, sehe ich nicht, von den sozialen Spannungen ganz zu schweigen. Das hat vermutlich jemand behauptet, der die Folgen von Besteuerung möglichst düster beschreiben wollte ...

Würde er kaufen, gäbe es ja kein Problem. Aber es ging um Akkumulation und da behindern zurückgehaltene Steuertilgungsmittel (ZBG, gesetzliches Zahlungsmittel) das Wirtschaften. Was bringt das dem Staat?

Es ging aber nicht darum, dass der Staat Guthaben durch Einlagerung von Bargeld bildet. Ob der Staat Guthaben oder Schulden hat, ist unabhängig davon, ob die Versorgung mit Geld/Gelddokumenten sichergestellt ist.

Gruß!