Re(10): Was Geld ist

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:
Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Um eine später-datierte Leistung beziehen zu können, selbst dann, wenn der Leistungsbezieher gerade keine Gegenleistung erbringen will oder kann, zum Beispiel weil er eine gleich große Gegenleistung auf einen Schlag gar nicht erbringen kann.

Das beantwortet meine Frage nicht, wozu es gut sein soll, etwas zu verleihen in der alleinigen Hoffnung auf spätere Rückgabe der Sache. Dann kann man es auch gleich behalten.

Was für mögliche Motivationen zum Sparen fallen dir denn ein?

Vermischst du gerade Leistungsaustausch mit Eigentumsleihe?

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Kindergarten? Der Apfelbaum schwebt bekanntlich in der Luft, so wie die Kuh, die Kartoffel, die Beeren, usw. (...) Was ich hiermit gemeint habe, sollte mehr als einleuchtend sein.

Naja, was genau du gemeint hast, ist mir nicht so ganz klar. Meinst du den Bodenertrag, von dem man sich ganz unabhängig davon ernährt, ob es Eigentum gibt (Beweis: Tiere haben an Boden kein Eigentum)? Wenn man sich "vom Eigentum an Boden" ernährt, dann ist wohl eher die (eigentumsabhängige) Bodenüberlassung gegen Zahlung gemeint, kurz Pacht. Vom bloßen Eigentum an Boden, den aber niemand bearbeitet, kann man sich auch nicht ernähren (außer eben im Schlaraffenland).

Eben. Man überlässt Eigentum anderen und erhält einen Teil des Eigentumertrages als Ausgleich zusätzlich zur Rückgabe des Eigentums. Wo ist ohne diesen Ausgleich der vertragliche Vorteil?

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.

Ich habe an dieser Stelle extra zum Vergleich herangezogen, dass sich ein Unternehmen nicht Geld leiht, sondern eine Produktionshalle. Demzufolge hat es auch keine Kreditbeziehung mit einer Bank sondern mit dem Hallenproduzenten, dieser Produzent hat auch keine Forderung an eine Bank, sondern an dieses Produktionsunternehmen.

Du schriebst "eigentlich"... Aber gut - ich bin gespannt, was dies nun mit der Vorfinanzierung über "Nominalforderungen gegen Banken" zu tun hat.

Und genau daher halte ich die Darstellung, ein Verkäufer gäbe den eigentlichen Kredit, nachwievor für nicht schlüssig.

Darum geht es hier überhaupt nicht. Darauf komme ich weiter unten noch. Hier geht es nur darum, wieviel es ausmacht, ob das Darlehens-Gut nun Zentralbankgeld war, oder was anderes, zum Beispiel eine Produktionshalle.

Achso. Na was will denn der Produktionshallenverkäufer wohl sehen? "Forderungen gegen das Unternehmen" nützen ihm nichts beim Wocheneinkauf.

Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.

Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Na gut, die Eigentumshaftungsprüfung ist eine typischerweise von Banken erbrachte Dienstleistung, und für das Schuldnerausfallrisiko kann man einen entsprechende Ausgleich am Markt erreichen. Aber was sind denn nun diese "Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung)"?

Siehe ganz oben: Ausgleich für den entgangenen Eigentumsertrag = Opportunitätskosten.

Im Falle eines Publikumskredits bei einer GB würde ich sagen, es handelt sich um die Zinsbelastung, die die GB bei der ZB (oder am Interbankenmarkt oder beim Publikum) trägt. Bei der ZB gibt es diesen Punkt wohl nicht, dafür die Machtstellung.

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Was ist mit der Belastung vorhandenen Eigentums des Kreditnehmers? Finanziert dieser dann selbst vor - oder war das dann sein Urahn, der einst dieses Haus erbaute und nun auf Gegenleistung verzichtet?

Angenommen es wird ein Haus als Sicherheit für den Kredit gestellt, was hat die Sicherheit bitte mit den Leistungsflüssen und dem eigentlichen Kredit zu tun? Das Haus steht halt so rum. Mit dem Erzabbau und den Autos und was sonst in dem Beispiel so vorkommt, hat es doch nichts zu tun. Das einzige was ist, die Bank freut sich über sein Vorhandensein und weil es als Sicherheit dient, ist der mögliche Kreditausfallsschaden und damit die Risikoprämie des Kredits geringer.

Es ermöglicht durch die Bewertung der Bank überhaupt erst den Leistungsfluss, weil anderenfalls halt kein Kredit gewährt wird.

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.

Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Und irgendwann landet dieses Geld bei Lieferanten, Arbeitern, Bäckern, oder noch später in der Produktionskette, die gerade für irgendwas sparen und daher der Bank Kredit geben. Gerade weil es Banken gibt, die diesen Dienst im Hintergrund erbringen, können die Arbeiter davon ausgehen, dass sie für ihre Leistung eine sofortige Gegenleistung beziehen können, selbst wenn ihre eigene Leistung noch nicht zu einem konsumierbaren Endprodukt verarbeitet wurde. Außerdem funktioniert es auch umgekehrt: die Leistung eines Bäckers hält vielleicht bis zum nächsten Tag, aber durch das Banksystem kann auch er seinen Leistungsertrag über einen längeren Zeitraum aufbewahren.

Und können die Arbeiter vor der Vorfinanzierung des Unternehmers oder NACH ihrer Bezahlung durch den Unternehmer der Bank Kredit geben? (...)

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Du gerätst so ziemlich ins Schwimmen.

Ich kann gar nicht schwimmen ;)

Ein konkretes Gesetz kannst du nicht nennen

Soll ich dir das Steuerrecht herunterbeten oder was?

und dem Steuerrecht ist es vollkommen egal, ob Einkommenstuer oder Gewerbesteuer sich auf den Verkauf von belegten Broten oder Massagen beziehen, ebenso müssen (z.B.) Ladenmieten nur von den Kunden wieder reingeholt werden, aber auf welche Weise das passiert ist vom Gesetz her auch nicht wichtig.

Gerade deswegen heißt es wohl auch Marktwirtschaft - weil das WIE nicht konkret festgelegt ist.

Dass die Akteure als Bewertungsgrundlage womöglich die Grundsteuer und sonstigen Abgaben an den Staat miteinbeziehen, liegt doch wohl auf der Hand.
Meiner Meinung nach findet dann erst nachrangig ein Preisvergleichsverfahren mit Gewinn-/Nutzenoptimierung statt.

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine Gebietskörperschaft Guthaben anhäufen würde dann ... naja ... dann hat sie Guthaben.

Wozu häuft sie Guthaben an? Welchen Nutzen hat das?

Das würde den anderen Wirtschaftsakteuren ebenso Kreditangebot bedeuten, wie wenn jemand aus dem Sektor Nichtstaat Kredit anbietet.

Kreditangebot des Staates = Staatsanleihen. Alles weitere (ZBG / gZ, GBG) sind letztlich Derivate davon.

Es ist ja nicht so, als würde es unbedingt darauf hinauslaufen, dass ein Staat Steuerüberschüsse anhäuft, um seinen Bürgern dann Produkte -- sagen wir z.B. Autos -- vor der Nase wegzukaufen. Wo das an die "Wirtschaftsgrundlage" gehen soll, sehe ich nicht, von den sozialen Spannungen ganz zu schweigen. Das hat vermutlich jemand behauptet, der die Folgen von Besteuerung möglichst düster beschreiben wollte ...

Würde er kaufen, gäbe es ja kein Problem. Aber es ging um Akkumulation und da behindern zurückgehaltene Steuertilgungsmittel (ZBG, gesetzliches Zahlungsmittel) das Wirtschaften. Was bringt das dem Staat?

Gruß!