Re(8): Was Geld ist

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wo läge da der Vorteil für den Kreditgeber? Wovon lebt er?

Ob damit irgendjemandes Vorteil verbunden wäre, war nicht meine Frage ...

Aber genau das ist nunmal der Zusammenhang:

Ohne Vorteil keine Leihe -> ohne Leihe kein Leihvertrag -> ohne Leihvertrag kein Dokument -> und ohne Dokument kein Geld.

Um trotzdem zu antworten: Der Vorteil für den Kreditgeber liegt darin, bereits einen zukünftigen Zahlungsfluss (Tilgung) vereinbart zu haben.

Wozu soll das gut sein?!

Wende deinen Blick dabei bitte auf jegliches Eigentum, von dessen Erträgen man sich normalerweise ernährt (ein einleuchtendes Beispiel dürfte wohl das Eigentum an Grund und Boden sein).

Wo lebst du, dass du dich von Boden ernährst? Im Schlaraffenland? Oder bist du eine Kuh? (Eine Apfelbaumpflanzung würde einen Menschen vielleicht ernähren, aber auch nicht viel mehr.)

Kindergarten? Der Apfelbaum schwebt bekanntlich in der Luft, so wie die Kuh, die Kartoffel, die Beeren, usw. (...) Was ich hiermit gemeint habe, sollte mehr als einleuchtend sein.

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Schreibt denn der Produktionshallenverkäufer den Kredit ab, wenn die Produktionshalle nach dem Kauf des Unternehmens zusammenfällt?

Nein, erst wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, was mit dem Verlust einer Produktionshalle passieren kann oder auch nicht.

Wenn das Unternehmen zahlungsunfähig wird, interessiert das den Produktionshallenverkäufer herzlich wenig. Er hat die Halle ja bereits verkauft. Der Unternehmer hat aber nur einen Vertrag mit der Bank - und weder er, noch die Bank mit dem einstigen Verkäufer.
Und genau daher halte ich die Darstellung, ein Verkäufer gäbe den eigentlichen Kredit, nachwievor für nicht schlüssig.

Aber ob an der Produktionshalle ein Risiko dranhängt, ist auch nicht weiter wichtig. Bei einem Geld-Darlehen kann es dem Kreditnehmer auch passieren, dass die Banknoten ins Feuer fallen, aber was hat das mit dem Vereinbaren von Zinsen zu tun? Denkst du, der Kreditgeber bekommt Guthabenzinsen dafür, dass er Risiken, die mit dem überlassenen Gut verbunden sind, nicht mehr trägt?

Der Guthabenhalter erhält Zinsen für die Leihe selbst (Eigentumsbelastung), für die Eigentumshaftungsprüfung des Vertragspartners und natürlich noch eine Risikoprämie. Insgesamt müssen diese Zinsen die Differenz zwischen Ertrag und Kosten des ausgeliehenen Eigentum abdecken, d.h. die Differenz zwischen dieser Differenz und dem Zins muss in jedem Falle positiv sein. Absolut gesehen kann (und sollte) es sich dabei um einen negativen Zinssatz handeln.

Simples Beispiel: Abschreibung p.a. 5%, Zinssatz -3%, Differenz positiv 2%

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Ja: der Kreditnehmer und die Bank.

Nein, gerade die nicht. Vorfinanzierung heißt, jemand hat Leistung erbracht und zeitweilig auf Gegenleistung verzichtet. Der Kreditnehmer ist aber derjenige, der die Leistung entgegengenommen hat (also nicht erbracht --- er erbringt die Gegenleistung, z.B. indem er ein Stück Stahl ausliefert), und die Bank hat mit Erzen so rein überhaupt nichts zu tun.

Was ist mit der Belastung vorhandenen Eigentums des Kreditnehmers? Finanziert dieser dann selbst vor - oder war das dann sein Urahn, der einst dieses Haus erbaute und nun auf Gegenleistung verzichtet?

Ich finde diese Sicht daher so verwirrend und krude, weil man sich doch eingestehen muss, dass fast alle aufgenommenen Kredite dazu verwendet werden, bei irgendeinem Unternehmen einzukaufen und diese Unternehmen vor eben diesem Kreditkauf Lieferanten, sowie Arbeiter zu bezahlen haben. Diese verzichten also schonmal nicht. Auch der Produktionshallenverkäufer hat sein Geld längst erhalten und nun seinerseits Leistung gegen die Volkswirtschaft eingefordert, als er am folgenden Morgen beim Bäcker Schlange stand.

Ja, wer verzichtet denn da nun letztendlich? Womöglich doch der Unternehmer, dessen Eigentum bis zur Tilgung belastet ist - sowie ggf.(!) die Bank, die hätte woanders eventuell sicherer investieren können?

Entschuldigung, aber das erscheint mir äußerst nachvollziehbar.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Ja, was noch? Was macht das Vertrauen genau aus - den Unterschied zum Wechsel?

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Man muss ja abwägen, inwiefern die Bewertung der eigenen Leistung bei anderen anerkannt wird - und die allgemein akzeptierte anerkannte Bewertung kommt vom Machtkonstrukt selbst.

Tatsächlich? Das "Machtkonstrukt" legt also beispielsweise den Wert einer Ayurveda-Massage im Vergleich zu belegten Broten fest? Wo das denn?

Im Gesetz womöglich? Steuerrecht, Bepreisung des Grund und Bodens, Mietpreisfestlegung, Wucherparagraph, Tarifvertragsregelungen, Kartellamt, Preisabsprachsverbot, etc. p.p.

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

Der Staat finanziert den gesamten Markt vor (v.a. Sicherung der Eigentumsrechte) - und zur Tilgung seiner dafür aufgenommenen Schulden braucht er die rücklaufenden Steuereinnahmen. Ein Staat, der Steuern anspart, wirtschaftet falsch.

Warum sollte es ein Fall von "falsch gewirtschaftet" sein, wenn der Staat größere Steuereinnahmen hat, als er zur Tilgung seiner aufgenommenen Schulden braucht? Es ist ja nicht so, als wäre das gleichbedeutend damit, dass er aufhört, Eigentumsrechte zu sichern.

Wenn ein Staat dauerhaft mehr einnimmt, als er ausgibt, dann entzieht er entweder seinen Bürgen oder den Bürgern anderer Staaten die Wirtschaftsgrundlage, so dass es zu sozialen Spannungen kommt.
Die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht gerade gering, dass dies mit entsprechenden Sanktionen oder gar Krieg belohnt wird.

Gruß!