Re(5): Was Geld ist

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Brauch ich die zur Erklärung? Die Kredite werden halt verzinst, in etwa so wie die GB meint, auf dem Markt ihre Pläne erfüllen zu können.

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Ich verstehe nicht ganz, was daran der Zins nun genau ausmacht. Wenn dabei "kein" Zins vereinbart ist, wäre es dann keine Eigentumsleihe? Oder wäre es dann keine zeitliche Differenz?

Wobei es aus meiner Sicht gar nicht möglich ist, keinen Zins zu vereinbaren (deshalb die Anfürungszeichen) ... wenn genausoviel zurückgegeben wird wie vorher hingegeben wurde, dann wurde ein Zins von null vereinbart, und nicht "kein Zins" (dasselbe auch, wenn einfach mehr oder weniger getilgt wird, ohne dass man das Zins nennen will, z.B. disagio -- That which we call a rose. By any other name would smell as sweet.).

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Was genau ist daran so schwer zu begreifen? Verglichen mit einem nichtfinanziellen Unternehmen, das sich "eigentlich" eine Produktionshalle leihen will und mit den Anlagen darin produktiv produzieren will -- und zwar betriebswirtschaftlich gerechnet mehr als die Halle mal gekostet hat, also Kapitalrendite dabei entsteht -- und dieses Unternehmen nun auch vereinbart hat, für seine eingegangenen Verbindlichkeiten Zinsen zu bezahlen, ist das dann aus den gleichen Gründen unverständlich? Kommt es dem nichtfinanziellen Unternehmen nun auch darauf an, dass es ZBG geliehen hat?

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Die Bank bringt die Leute zusammen, die gerade Kredit geben und gerade Kredit nehmen wollen. Der Hausbau-Unternehmer bringt die Leute zusammen, die Häuser bauen und die Häuser errichtet haben wollen. Die Hausbauer und die Kreditgeber müssen dazu nicht identisch sein.

Ich kann mich nur wiederholen: das ist mir zu schräg.

Was soll nun wieder gerade bedeuten? Wenn ich heute den Erzabbau für einen Autobau vorfinanzieren muss und dieser erst in 5 Jahren mit dem Verkauf des Fahrzeugs bezahlt wird, womit ich dann die Vorfinanzierung tilgen kann, liegt da doch ein recht hoher zeitlicher Abstand dazwischen.

Naja, eben ...

Da es Autos gibt, bedeutet das, irgendjemand hat tatsächlich den Erzabbau für Autos vorfinanziert. Und das war letzten Endes ein Mensch aus dem sogenannten "Publikum".

Nachdem du eh schon eine Unterscheidung triffst nach Akzeptanz, und dabei sicher auch einige wenig akzeptierte Forderungen dabei sein werden, warum willst du die denn alle "Geld" nennen? Wieso ein Wort verwenden für zwei unterscheidbare Objekte? Die nicht als Geld akzeptierten Forderungen sind "Kredit", und dann kann man sich noch darüber unterhaten, inwieweit einem bestimmten Kredit Geldeigenschaften zukommen oder nicht.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Ich würde sagen, wenn er sehr kurzfristig verfügbar ist. Denn daran hängt so einiges ...

Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Wenn ich meinen Kredit aber nur an meine Bank tilge, dann kann meine Bank aber nicht die Forderung an wen anders verkaufen. Nicht jeder Kredit ist direkt zedierbar. Die Bank kann velleicht selbst Kredite nehmen, bei denen die Zahlungen aus der Forderung als Sicherheit dienen, oder andere Kredite, bei denen letzten Endes das Schuldnerausfallrisiko wechselt, oder sowas. Das heißt nicht, dass ich plötzlich einen anderen Gläubiger habe.

Also halten wir fest: vertraglich gebundene Forderungen (Kredite) sind schonmal kein Geld.

Du stellst das Dokument aus (selbst wenn ich einen Vordruck mitbringe), indem du üblicherweise mittels Unterschrift die Rechtsgültigkeit deiner Verbindlichkeit anerkennst. Ich kann nicht einfach Dokumente erzeugen, die dich verschulden. Ich kann nur auf einer bestimmten Zahlungs- oder Kreditweise bestehen, mit der Alternative, das gesamte Geschäft platzen zu lassen, aber ich kann nicht deine Schulden erzeugen.

Einverstanden.

Genausowenig habe ich Mittel, um Ivan dazu zu bringen, den Zettel anzunehmen. Immerhin, was weiß der schon, wer tar ist, und eigentlich wollte er doch Schweizer Franken von mir und nicht Euro und überhaupt, könnte mit so nem Zettel ja jeder daherkommen ...

Ja, die Annahme beruht auf Vertrauen.

Und selbst wenn ich es schaffe den Zettel an Ivan weiterzugeben, ist das nur eine Zession, die Emission war das Eingehen des Kredits, also das was zwischen dir und mir stattfindet.

Gut. Können wir uns dann darauf einigen, dass Kreditnehmer und Kreditgeber ausschließlich beidseitig emittieren können - nie einer alleine?

Ja.

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Nein, denn Geld wird ja nicht alleine zum Bezahlen von Steuern genutzt, sondern überhaupt zum Bezahlen. Zentralbankgeld ist auch nicht bloß steuerschuldbefreiend, sondern überhaupt geldschuldbefreiend. Und um Steuern zu bezahlen kann man sich genauso von Geschäftsbanken Geld besorgen, wie man das für andere Zwecke kann (was daran liegt, dass man Geld eben überall nutzen kann). Und die Steuerhöhe legt keinen Preis für Geld fest, wie sollte das auch gehen, wenn z.B. Mehrwertsteuer auf etwa ein Sechstel des Bruttopreises festgelegt ist, unabhängig von dessen Höhe? Und wenn sich die Steuer ändert, ändert sich vor allem die Aufteilung des Konsums zwischen Haushalten und Staat, und weniger der Wert der Währung.

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Du denkst, die Einschätzung wieviel Mühe eine Arbeit macht ist nur möglich, wenn es Steuern gibt? Das bezeichne jetzt ich als schräg.

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Na, bei Steuern schon mal nicht. Steuern sind in erster Linie eine Leistung zur Existenz des Staates und der von ihm erbrachten Gegenleistungen. Von der Art her sowas wie Konsum (Dienstleistungskonsum). Selbst wenn ein Potentat Steuern zum Zweck seines persönlichen Genusses erhebt, dann ist das wirtschaftlich gesehen auch nur Konsum. Oder wenn er die Steuern anspart, dann eben Vermögenzuwachs. Also wenn ich Leistung und Gegenleistung, Konsum und Vermögenszuwachs eingiermaßen verstande habe, komme ich auch mit Staat und Steuern zurecht. Wobei ich jetzt nicht bestreiten möchte, dass staatliche Institutionen ganz andere Orgenisationsformen des Wirtschaftens ermöglichen, als das ohne sie der Fall wäre. Aber das kann man auch von ganz anderen Dingen behaupten ...

(Im Übrigen hat Paypal eine Banklizenz. Giro-Guthaben dort müssten also nach landläufiger Auffassung Geld sein. Hängt der Status als Geld also nun davon ab, ob die Bank auch ec-Karten ausstellt?)

Bedarf es einer Banklizenz, um weitgehend akzeptierte "Forderungen gegen sich selbst" ausstellen zu dürfen?

Nein, das nicht. (Mir fallen dazu diverse Bonusmeilen und sowas ein.) Zum Abwickeln von Zahlungsvorgängen zwischen(!) den Kunden und damit sowas wie ein Einlagengeschäft hilft es aber ungemein.

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Naja, das heißt erstmal, dass soviel Kredit erzeugt wird, wie sich die Leute untereinander Kredit geben.

Ja, und genau das kann man nicht steuern.

Glaubst du nicht, dass es möglich ist, Leute dazu zu bringen, mehr Kredit zu geben? Oder weniger?

Deine Aussage ist ein bisschen so, als würdest du daraus, dass Wasser bergab fließt folgern, dass man Wasser nicht kontrollieren kann. Aber zum einen ist das nicht das alleinige Verhaltensmerkmal von Wasser (wenn es kein "bergab" gibt, dann staut es sich, es kann versickern oder verdunsten, etc.), zum anderen kann man immer noch festlegen, wo es gerade bergab geht.

Gruß!