FWO - Forum: Re: Wozu brauche ich Geld? - tar

Hallo Antares,

Ist ja ne wahre Doktorarbeit von dir ;), vielleicht darf ich trotzdem etwas reinfunken.

Gerne, wenn es konstruktiv bleibt :)

Ein Unterschied zwischen Geld und Kredit existiert aus meiner Sicht nur scheinbar. Ich werde versuchen, dies am Beispiel einer typischen Kreditvergabe zu erklären:

Kann es sein, dass du die Begriffe „Kredit“ und „Forderungen“ mit einander verwechselst?

Mich würde der Unterschied schon interessieren:

Kredit = vertragliches Dokument = (Nominal)Forderung = Schuldentilgungsmittel = Zahlungsmittel = Geld

Bei der Akzeptanz der Nominalforderung kann man noch differenzieren, wann Geld wirklich Geld (also breitflächig akzeptiert) oder halt nur eine Nominalforderung ist. Das ist aber wohl nicht so einfach.

Doch ich könnte mich, bis das endgültig geklärt ist, natürlich damit anfreunden, dass Geld immer eine Nominalforderung ist, aber nicht jede Nominalforderung Geld.

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

Wofür will er denn einen Kredit?

Zur Vorfinanzierung einer Produktion.

Normalerweise (zumindest theoretisch) reicht die GB nun entsprechend eigenes Eigentum an den U weiter, üblicherweise "Forderungen gegen das Eigentum der ZB"

Hat die GB weniger Eigentum, nach dem sie es weiter gereicht hat? (Vorsorglich weise ich auf die Möglichkeit von (scheinbar) unbesicherten Krediten hin). Aber ist eh nur eine rhetorische Frage.

Nein, die dokumentiere Forderung gegen den Kreditnehmer ist ja (laut ihrer eigenen Bewertung) mindestens gleichwertig (plus Zins) dem ausgereichten Eigentum der GB. Zu Besitz oder Eigentum weiter unten.

(sprich Zentralbankengeld in Form von Bargeld)

Was ja aber auch gar nicht nötig ist.

Ja, ZB und die MR-Pflicht wurden überhaupt erst viel später (zur Stabilisierung des Systems?) installiert. Zunächst einmal gab es lange Zeit nur GB.

Die Besonderheiten des zweistufigen Systems sind zum Verständnis von Geld überflüssig.

Das sehe ich nicht so, weil es schon weitaus länger so abläuft als man vielleicht ahnt.
So gab es bereits in Athen sogenanntes Giralgeld, indem mit Schuldscheinen der Bank bezahlt worden ist und diese bei Zahlungen auch interne Buchungen durchführte, usw.

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, nur dass noch immer niemand weiß, wozu dieser Aufwand betrieben wird.

Zur beiderseitigen Vorteilhaftigkeit. Es reicht dem (zweiten) Kreditgeber (Publikum), wenn er die Schuld auf den Kreditnehmer (GB und auch ZB bei Cash) zedieren und damit bezahlen kann.

Jetzt kommen auch noch Zinsen dazu, dabei weiß ich nicht einmal was Geld ist, weil ich nicht weiß, was Kredit ist, bei dem du aber ansätzt.

Im folgenden Absatz:

Ein Kredit ist demzufolge immer die Gewährung einer "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" zugunsten des Kreditgebers. Und eben diese "Forderungen" sind Geld. Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Diese Definition versetzt mich aber in Erstaunen und kann in ihrer Gänze nicht stehen bleiben. Es wäre aber auch müßig, hier separat drauf einzugehen, weil du für meine Begriffe hier ein ziemliches Dickicht aufbaust, in das es nicht zu vertiefen lohnt. Meine Antwort kommt zum Schluss.

Was für ein Dickicht?

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Geschäftsbanken haben zunächst ein eigenes sehr nützliches Geschäftsfeld. Sie verstehen sich auf die Bewertung von Risiken, um diese gegen Zins zu übernehmen. Die Institutionalisierung ist ein Weiteres, aber meiner Meinung nach nicht Systemrelevant.

Exakt, sie prüfen und haften (zusätzlich) für die jeweilige Nominalforderung.
Daher die breite Akzeptanz dieser Nominalforderungen als Schuldentilgungsmittel. Bei ZBG sowieso klar, wegen Steuerschuld.
Die Institutionalisierung wurde wohl zur (scheinbaren?) Stabilisierung eingeführt.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Der Kreditnehmer hält Eigentum in seiner Aktiva zuzüglich einer Forderung auf das selbe?

Der Kreditgeber verleiht oder beleiht Eigentum gegen eine Forderung auf selbiges (Aktivtausch).
Ist das Eigentum dann im Besitz des Kreditnehmers? Ja.
Ist es aber auch sein Eigentum? Für die Zeit der dokumentierten Vertragslaufzeit: Ja oder Nein?
Wenn nicht, mehrt nur der Kreditgeber sein Eigentum durch die Forderung selbst (auf Grund der Laufzeit des Kredites gemachten Mehreinnahmen (Zins)), da er dann ja nur Besitzansprüche vergibt und diese durch sein Eigentumsvorrecht bei Fälligkeit des Kredites wieder geltend macht.

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Zumal dieses ominöse, aber offenbar grundlegende Eigentum vielleicht auch keine steuerbare Größe ist.

Exakt, weil man die Bewertung nicht steuern kann und jede historisch erzwungene Bewertung der Regierung (bspw. DDR) im Sande verlief.

Nachträglich möchte ich noch anmerken, dass es sich bei diesen dokumentierten Forderungen (Geld) aber grundsätzlich um "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers i.A." und eben nicht um "Forderungen auf das Zentralbankguthaben des Kreditnehmers" o.ä., also eingeschränkte Forderungen, handelt. Dies wird leider erst im Insolvenzfalle deutlich, da dann die ausgestellte Forderung in die Insolvenzmasse wirkt - und damit eben gegen das gesamte Eigentum des Schuldners. Das ist sehr gut bei sogenanntem "Kreditausfall" zu beobachten.

Verstehe ich wirklich nicht! Was ist mit sogenannten „Geldscheinen“? Die beziehen sich auf einen Kreditnehmer?

Ja, auf die ZB. Ein Geldschein ist ein Anspruch auf die Insolvenzmasse der ZB.

Wir (bzw. besser die GB) können auch gar nicht anders, als der ZB Kredit zu gewähren (der Posten Banknoten steht daher bei den Passiva der ZB) - und kriegen nicht mal was dafür.
Hier greift die Machtposition der steuerlichen Zwangsabgabe, sowie der durch das Machtkonstrukt (Regierung) institutionierte Schöpfungsinstrument desselbigen (ZB).

Damit sind ohne notwendige Erhöhung der Geldbasis (der ausgeliehenen Güter oder Forderungen, was im jetzigen System dem Zentralbankengeld, ZBG, entspricht) weitere "Forderungen gegen das Eigentum des vormaligen Kreditgebers (jetzt: zweiter Kreditnehmer)" entstanden.

Und du schließt aus, dass sich diese absurde Situation vielleicht nur auf dem Holzweg ergibt, den du beschreitest?

Ja, weil sich Geld als dokumentierte Forderung (die unter Nominalwert verkauft wurde) historisch entwickelt hat (mesopotamische Tontafeln).
Daraus machte man ein eigenes Geschäft und die ersten Banker entstanden, später dann die GB. Und noch viel später die ZB.

Identisch verhält es sich bei der heute vorhandenen dritten Stufe, wenn wir bspw. bei Paypal das Konto überziehen (Paypal gewährt uns dann Kredit) und ein dritter (bei dem wir mit der Überziehung eingekauft haben) entsprechendes Guthaben bei Paypal gutgeschrieben bekommt. Nämlich "Forderungen gegen das Eigentum von Paypal" (elektronisches Geld, E-Geld), die üblicherweise gerade in Geschäftsbankguthaben lauten, da Paypal, soweit mir bekannt ist, kein Zentralbankkonto und wohl auch keine Briefe mit Bargeld verschickt.

Ist das arme Eigentum nun dreimal belastet?

Nicht, wenn man die jeweilige Forderung selbst als Eigentum betrachtet und die richtet sich im jeweiligen Falle immer gegen jemand anderen:

1. ZB-Giral und Cash gegen die ZB
2. GB-Giral gegen die GB
3. Paypal-Giral gegen Paypal

Paypal-Giral ist also eine aufgegliederte "Nominalforderung auf eine Nominalforderung auf eine Nominalforderung gegen das Eigentum der ZB" ;)

Sieht man nicht die Forderungen, sondern Sachvermögen als tatsächliches Eigentum an, so wird deutlich, dass es sogar vierstufig ist:

4. Paypal -> 3. GB -> 2. ZB -> 1. Sachvermögen (wenn es hier nicht sogar wieder rückwärts geht, da sich im Eigentum der ZB zum überwiegenden Teil ebenfalls nur Forderungen befinden (siehe bspw. EZB-Bilanz), also noch mehr Stufen).

Was hat diese Argumentation mit der Zweistufigkeit des Bankensystems zu tun?

Alles, weil es aufgrund der Vertragsfreiheit Eigentum zu ver- und zu beleihen überhaupt keine Einstufigkeit geben kann.
Man müsste dazu das jahrtausendealte Eigentumsrecht sehr stark ändern bzw. abschaffen. Ein Irrwitz, wo nahezu die gesamte Weltengesellschaft darauf fusst.

Ich stell dir nun meine Vorstellungen in kurzen Worten gegenüber und vielleicht bemerkst du den Unterschied.

Wir beginnen nicht mit dem Kredit, sondern mit der Schuld. Diese entsteht auch nicht durch „Kredit“, sondern durch „Kauf“. Der Kredit ist das mit dem Kauf verbundene UMSCHULDEN (nun ist die Bank Schuldner des Verkäufers und der Käufer deren Schuldner).

Was kauft die ZB?
Was kauft der Kreditnehmer, wenn er das geliehene Bargeld in seinem Safe deponiert?

Wieso der Begriff „Eigentum“? Eigentum hat mit dem vorangegangenen Prozess nur sekundär zu tun, und ist auch etwas sehr relatives. Im Falle einer Vollstreckung wird selbstverständlich in Besitz vollstreckt. Eigentum ist wie der Name schon sagt etwas höchst eigenes. Stell dir doch nur dein geleastes Auto vor. Bist du Eigentümer? Nein! Bist du Besitzer? Ja! Wird dir der Besitz oder Eigentum weggenommen, wenn du deine Raten nicht bezahlst?

Was passiert, wenn ich das Auto gegen den Baum gesetzt habe? Kann dann das Autohaus (oder die GB) das Haus pfänden, das sich zwar in meinem Besitz, aber nicht in meinem Eigentum befindet, weil darauf eine ziemlich schwere Hypothek lastet und eine andere GB im Grundbuch steht?

Es sind diese Begriffsverwechslungen, wie offenbar zuvor der von Forderung und Kredit. Kredit bezieht sich auf die zeitliche Spreizung von Tilgung oder Bedienung der Schuld.

Ja, aber wo genau ist jetzt der Unterschied zum Kredit = Nominalforderung = Schuldentilgungsmittel?

Du definierst Geld über Kredit, welcher wiederum auf Geld lautet! Und ohne im Ansatz nur zu erklären, was ich damit denn soll.

Schulden tilgen, da sind wir uns wohl einig :)

Beste Grüße!