FWO - Forum: Wozu brauche ich Geld? - Antares

Ist ja ne wahre Doktorarbeit von dir ;), vielleicht darf ich trotzdem etwas reinfunken.

Ein Unterschied zwischen Geld und Kredit existiert aus meiner Sicht nur scheinbar. Ich werde versuchen, dies am Beispiel einer typischen Kreditvergabe zu erklären:

Kann es sein, dass du die Begriffe „Kredit“ und „Forderungen“ mit einander verwechselst?

Unternehmer (U) geht zu einer Geschäftsbank (GB) und möchte einen Kredit. Die GB prüft die Bonität des U, also dessen Eigentum und dessen zu erwartenden Eigentumsforderungen (Einkommen), die zu seinem künftigen Eigentum zu zählen sind.

Wofür will er denn einen Kredit?

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Sie bucht eine Forderung. Auf das Eigentum möchte ich gleich zu sprechen kommen.

Normalerweise (zumindest theoretisch) reicht die GB nun entsprechend eigenes Eigentum an den U weiter, üblicherweise "Forderungen gegen das Eigentum der ZB"

Hat die GB weniger Eigentum, nach dem sie es weiter gereicht hat? (Vorsorglich weise ich auf die Möglichkeit von (scheinbar) unbesicherten Krediten hin). Aber ist eh nur eine rhetorische Frage.

(sprich Zentralbankengeld in Form von Bargeld)

Was ja aber auch gar nicht nötig ist.

. Der Einfachheit halber (und weil durch den Fortschritt der EDV überwiegend Zahlungen per Geschäftsbankguthaben getätigt werden) - überlässt der U diese "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" der GB und erhält im Gegenzug eine "Forderungen gegen das Eigentum der GB", sprich Geschäftsbankguthaben (GBG) bei dieser Geschäftsbank. Damit gewährt der U der GB Kredit, was zunächst einer Forderung mit unbefristeter Fälligkeit (jederzeit abrufbar) entspricht. Diese kann natürlich auch in eine befristete Forderung gewandelt werden (Sparbuch usw.).

Die Besonderheiten des zweistufigen Systems sind zum Verständnis von Geld überflüssig.

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, nur dass noch immer niemand weiß, wozu dieser Aufwand betrieben wird.

Dies wird auch daran deutlich, da die GB dem U erst eigenes Eigentum (gemeinhin die "Forderungen gegen das Eigentum der ZB") leiht und dafür Kreditzins verlangen kann und im Gegenzug der U diese der GB leiht und dafür wiederum einen Guthabenzins erhält.

Jetzt kommen auch noch Zinsen dazu, dabei weiß ich nicht einmal was Geld ist, weil ich nicht weiß, was Kredit ist, bei dem du aber ansätzt.

Ein Kredit ist demzufolge immer die Gewährung einer "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers" zugunsten des Kreditgebers. Und eben diese "Forderungen" sind Geld. Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Diese Definition versetzt mich aber in Erstaunen und kann in ihrer Gänze nicht stehen bleiben. Es wäre aber auch müßig, hier separat drauf einzugehen, weil du für meine Begriffe hier ein ziemliches Dickicht aufbaust, in das es nicht zu vertiefen lohnt. Meine Antwort kommt zum Schluss.

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Geschäftsbanken haben zunächst ein eigenes sehr nützliches Geschäftsfeld. Sie verstehen sich auf die Bewertung von Risiken, um diese gegen Zins zu übernehmen. Die Institutionalisierung ist ein Weiteres, aber meiner Meinung nach nicht Systemrelevant.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Der Kreditnehmer hält Eigentum in seiner Aktiva zuzüglich einer Forderung auf das selbe?

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Zumal dieses ominöse, aber offenbar grundlegende Eigentum vielleicht auch keine steuerbare Größe ist.

Nachträglich möchte ich noch anmerken, dass es sich bei diesen dokumentierten Forderungen (Geld) aber grundsätzlich um "Forderungen gegen das Eigentum des Kreditnehmers i.A." und eben nicht um "Forderungen auf das Zentralbankguthaben des Kreditnehmers" o.ä., also eingeschränkte Forderungen, handelt. Dies wird leider erst im Insolvenzfalle deutlich, da dann die ausgestellte Forderung in die Insolvenzmasse wirkt - und damit eben gegen das gesamte Eigentum des Schuldners. Das ist sehr gut bei sogenanntem "Kreditausfall" zu beobachten.

Verstehe ich wirklich nicht! Was ist mit sogenannten „Geldscheinen“? Die beziehen sich auf einen Kreditnehmer?

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:

Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Das stimmt wohl soweit.

Damit sind ohne notwendige Erhöhung der Geldbasis (der ausgeliehenen Güter oder Forderungen, was im jetzigen System dem Zentralbankengeld, ZBG, entspricht) weitere "Forderungen gegen das Eigentum des vormaligen Kreditgebers (jetzt: zweiter Kreditnehmer)" entstanden.

Und du schließt aus, dass sich diese absurde Situation vielleicht nur auf dem Holzweg ergibt, den du beschreitest?

Identisch verhält es sich bei der heute vorhandenen dritten Stufe, wenn wir bspw. bei Paypal das Konto überziehen (Paypal gewährt uns dann Kredit) und ein dritter (bei dem wir mit der Überziehung eingekauft haben) entsprechendes Guthaben bei Paypal gutgeschrieben bekommt. Nämlich "Forderungen gegen das Eigentum von Paypal" (elektronisches Geld, E-Geld), die üblicherweise gerade in Geschäftsbankguthaben lauten, da Paypal, soweit mir bekannt ist, kein Zentralbankkonto und wohl auch keine Briefe mit Bargeld verschickt.

Ist das arme Eigentum nun dreimal belastet? Was hat diese Argumentation mit der Zweistufigkeit des Bankensystems zu tun?

Letztlich wird Paypal diese Forderungen an die GB zedieren und diese wird sie dann per Überweisung und Clearing mit ZBG zahlen oder im günstigsten Fall einfach nur intern umbuchen, falls das GB-Konto des Empfängers bei derselben GB ist wie das GB-Konto von Paypal. Aber diese Prozesse sind ebenso nachrangig, wie jede andere durch das Publikum vorgenommene Überweisung, die letztlich nur Forderungen an die GB zediert. Die GB benötigen bekanntlich keine Volldeckung ausgereichter "Forderungen gegen das Eigentum der GB" in ZBG. So dürfte auch Paypal seinerseits keine Volldeckung in GBG benötigen. Eine entsprechende Studie würde hier wohl höchst Interessantes zutage fördern.

Volldeckung wäre eh nur eine Illusion, die Wirtschaft ist ein Fluss.

Ich hoffe, dass man diese Erklärung anhand des Geschäftsbankenkredites gut nachvollziehen konnte.

Ich wiederum hoffe, dass du mir meine etwas lakonischen Einwürfe, die dir sicher nicht weiter geholfen haben, nicht übel nimmst.
Ich stell dir nun meine Vorstellungen in kurzen Worten gegenüber und vielleicht bemerkst du den Unterschied.

Wir beginnen nicht mit dem Kredit, sondern mit der Schuld. Diese entsteht auch nicht durch „Kredit“, sondern durch „Kauf“. Der Kredit ist das mit dem Kauf verbundene UMSCHULDEN (nun ist die Bank Schuldner des Verkäufers und der Käufer deren Schuldner).

Wieso der Begriff „Eigentum“? Eigentum hat mit dem vorangegangenen Prozess nur sekundär zu tun, und ist auch etwas sehr relatives. Im Falle einer Vollstreckung wird selbstverständlich in Besitz vollstreckt. Eigentum ist wie der Name schon sagt etwas höchst eigenes. Stell dir doch nur dein geleastes Auto vor. Bist du Eigentümer? Nein! Bist du Besitzer? Ja! Wird dir der Besitz oder Eigentum weggenommen, wenn du deine Raten nicht bezahlst?

Es sind diese Begriffsverwechslungen, wie offenbar zuvor der von Forderung und Kredit. Kredit bezieht sich auf die zeitliche Spreizung von Tilgung oder Bedienung der Schuld.

Du definierst Geld über Kredit, welcher wiederum auf Geld lautet! Und ohne im Ansatz nur zu erklären, was ich damit denn soll.

Beste Grüße!

Schöne Grüße auch von mir