Re(4): Was Geld ist

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Brauch ich die zur Erklärung? Die Kredite werden halt verzinst, in etwa so wie die GB meint, auf dem Markt ihre Pläne erfüllen zu können.

Der Zins macht ja die Eigentumsleihe über die zeitliche Differenz aus. Also ist das schon notwendig.

Und bei Gewähr einer Verbindlichkeit durch die GB sind die plötzlichen Guthabenzinsen ohne die eigentlich dahinterstehende (de facto der Einfachheit halber nicht mehr ausgereichte) Leihe von ZBG nicht zu begreifen.

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Die Bank bringt die Leute zusammen, die gerade Kredit geben und gerade Kredit nehmen wollen. Der Hausbau-Unternehmer bringt die Leute zusammen, die Häuser bauen und die Häuser errichtet haben wollen. Die Hausbauer und die Kreditgeber müssen dazu nicht identisch sein.

Ich kann mich nur wiederholen: das ist mir zu schräg.

Was soll nun wieder gerade bedeuten? Wenn ich heute den Erzabbau für einen Autobau vorfinanzieren muss und dieser erst in 5 Jahren mit dem Verkauf des Fahrzeugs bezahlt wird, womit ich dann die Vorfinanzierung tilgen kann, liegt da doch ein recht hoher zeitlicher Abstand dazwischen.

Nachdem du eh schon eine Unterscheidung triffst nach Akzeptanz, und dabei sicher auch einige wenig akzeptierte Forderungen dabei sein werden, warum willst du die denn alle "Geld" nennen? Wieso ein Wort verwenden für zwei unterscheidbare Objekte? Die nicht als Geld akzeptierten Forderungen sind "Kredit", und dann kann man sich noch darüber unterhaten, inwieweit einem bestimmten Kredit Geldeigenschaften zukommen oder nicht.

Geld ist also eine Unterform des Kredits. Bleibt nachwievor die Frage: wann wird ein Kredit zu Geld?

Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Wenn ich meinen Kredit aber nur an meine Bank tilge, dann kann meine Bank aber nicht die Forderung an wen anders verkaufen. Nicht jeder Kredit ist direkt zedierbar. Die Bank kann velleicht selbst Kredite nehmen, bei denen die Zahlungen aus der Forderung als Sicherheit dienen, oder andere Kredite, bei denen letzten Endes das Schuldnerausfallrisiko wechselt, oder sowas. Das heißt nicht, dass ich plötzlich einen anderen Gläubiger habe.

Also halten wir fest: vertraglich gebundene Forderungen (Kredite) sind schonmal kein Geld.

Du stellst das Dokument aus (selbst wenn ich einen Vordruck mitbringe), indem du üblicherweise mittels Unterschrift die Rechtsgültigkeit deiner Verbindlichkeit anerkennst. Ich kann nicht einfach Dokumente erzeugen, die dich verschulden. Ich kann nur auf einer bestimmten Zahlungs- oder Kreditweise bestehen, mit der Alternative, das gesamte Geschäft platzen zu lassen, aber ich kann nicht deine Schulden erzeugen.

Einverstanden.

Genausowenig habe ich Mittel, um Ivan dazu zu bringen, den Zettel anzunehmen. Immerhin, was weiß der schon, wer tar ist, und eigentlich wollte er doch Schweizer Franken von mir und nicht Euro und überhaupt, könnte mit so nem Zettel ja jeder daherkommen ...

Ja, die Annahme beruht auf Vertrauen.

Und selbst wenn ich es schaffe den Zettel an Ivan weiterzugeben, ist das nur eine Zession, die Emission war das Eingehen des Kredits, also das was zwischen dir und mir stattfindet.

Gut. Können wir uns dann darauf einigen, dass Kreditnehmer und Kreditgeber ausschließlich beidseitig emittieren können - nie einer alleine?

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Nein, denn Geld wird ja nicht alleine zum Bezahlen von Steuern genutzt, sondern überhaupt zum Bezahlen. Zentralbankgeld ist auch nicht bloß steuerschuldbefreiend, sondern überhaupt geldschuldbefreiend. Und um Steuern zu bezahlen kann man sich genauso von Geschäftsbanken Geld besorgen, wie man das für andere Zwecke kann (was daran liegt, dass man Geld eben überall nutzen kann). Und die Steuerhöhe legt keinen Preis für Geld fest, wie sollte das auch gehen, wenn z.B. Mehrwertsteuer auf etwa ein Sechstel des Bruttopreises festgelegt ist, unabhängig von dessen Höhe? Und wenn sich die Steuer ändert, ändert sich vor allem die Aufteilung des Konsums zwischen Haushalten und Staat, und weniger der Wert der Währung.

Ich würde an der Grundsteuer ansetzen. Durch diese oktruierte Bepreisung wird mMn überhaupt erst ein Vergleich mit anderen Dingen bzw. zur Bewertung von Dingen selbst möglich. Vielleicht wäre auch noch das Einkommen als Ansatpunkt möglich, doch da benötigt es bereits vorher eine Bewertung der Arbeitsleistung - und woher kommt die, wenn nicht aus einer festgelegten Abgabeverpflichtung?

Wo würdest du denn ansetzen? Einfach mittem im Geschehen?

Ich kann zumindest mal sagen, was nicht als Geld zählt: etwas das einen schwankenden Kurs hat. Stell dir das mal an der Supermarktkasse vor ... "das macht 22 Euro 35." - "Ich hab hier eine Minitranche 10 jähriger Bundesanleihen, die waren vorgestern noch 22 Euro 45 wert." - "Ja, aber heute vormittag wurden sie nur zwischen 21-95 und 22-11 gehandelt, mit fallender Tendenz und bis ich die zur Bank bringe, wer weiß wo die stehen. Für mehr als 21 Euro 90 nehm ich die nicht, dann fehlen noch 45 Cent." - und so weiter, und so fort ...

(Womit ich nicht ausschließen will, dass auch kursbehaftete Wertpapiere zum Zahlungsausgleich genutzt werden. Aber eben um den Aufwand dessen, dass die aktuelle Bewertung tatsächlich separat ausgehandelt wird.)

Auf der anderen Seite ist selbst etwas, das sicherlich Geld ist, nicht überall Geld. Euro im Dollarraum oder Dollar im Euroraum sind meist nicht Geld sondern Devisen.

OK.

(Im Übrigen hat Paypal eine Banklizenz. Giro-Guthaben dort müssten also nach landläufiger Auffassung Geld sein. Hängt der Status als Geld also nun davon ab, ob die Bank auch ec-Karten ausstellt?)

Bedarf es einer Banklizenz, um weitgehend akzeptierte "Forderungen gegen sich selbst" ausstellen zu dürfen?

Sie sind aber in ihrer Höhe nur auf die gegenseitige Bewertung beschränkt. Dabei muss sich an der Menge der Leistungen ja nichts ändern - sie kann (und sollte wohl) sogar absinken, wenn die Bewertung steigen soll.
Mal ein blödes [i]ceteris paribus[/i] Beispiel: Trinkwasserverknappung = weniger Menge des Dings/der Leistung = höhere Bewertung = höhere Bepreisung = höherer Kreditbetrag = Geldmengenausweitung.

Nur für die Leute, die Wasser verkaufen. Die Käufer von Wasser sind weniger kreditwürdig.

Und wenn sie mit dem Kredit Wasser kaufen? ;)

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Naja, das heißt erstmal, dass soviel Kredit erzeugt wird, wie sich die Leute untereinander Kredit geben.

Ja, und genau das kann man nicht steuern.

Gruß!