Re(3): Was Geld ist

Hallo,

Nach eingehender Eigentumshaftungsprüfung gewährt die GB den Kredit an den U. Damit bucht sie eine "Forderung gegen das Eigentum von U" mit Fälligkeit zum Termin X in ihre Bilanz ein.

Naja, ich würde es andersherum sehen, die GB gewährt in erster Linie Forderungen gegen sich selbst, und diese Verbindlichkeiten der GB werden von ihr genauso gehandhabt wie die anderen Verbindlichkeiten, die sie schon hat. Wozu eben die Möglichkeit gehört, dass sie in Zentralbankgeld tilgen muss. (Aber auf die genaue Sichtweise kommt es erstmal nicht an.)

Gut, aber wie erklärst du hier die Kredit- und Guthabenzinsen?

Brauch ich die zur Erklärung? Die Kredite werden halt verzinst, in etwa so wie die GB meint, auf dem Markt ihre Pläne erfüllen zu können.

Eine heutige, angebliche einfache GB-Kreditvergabe entspricht demzufolge (mittlerweile) einer doppelten Kreditvergabe zwischen GB und dem Publikum.

Ja, exakt. Man könnte es aber auch ansehen als GB-vermittelte Kreditvergabe innerhalb des Publikums.

Du meinst, der Häuslebauer hätte den Kredit des Hypothekennehmers finanziert?
Das kann zwar zutreffen, ist mir aber für das Geldverständnis zu schräg.

Die Bank bringt die Leute zusammen, die gerade Kredit geben und gerade Kredit nehmen wollen. Der Hausbau-Unternehmer bringt die Leute zusammen, die Häuser bauen und die Häuser errichtet haben wollen. Die Hausbauer und die Kreditgeber müssen dazu nicht identisch sein.

Mal kurz rekapituliert: du beschreibst einen Übergang von einem kreditlosen Zustand in einen Zustand mit Kredit, und irgendwo in diesem Prozess hat der Kreditnehmer mal Geld in der Hand (oder vielleicht nicht mal er selbst sondern nur die GB in seinem Auftrag) und es können Bezahlvorgänge (Übereignung von Kredit) abgewickelt werden. Aber ich sehe nicht, womit genau denn nun begründet wird, diese Forderungen seien Geld. Oder insbesondere da du ja keinen Unterschied siehst, warum sogar ALLE Kredite denn nun Geld sein sollen?

Forderungen sind Geld. Das Problem liegt letztlich in der Akzeptanz der Forderungen und daraus eine Unterscheidung der unterschiedlichen Gelder vorzunehmen.
So können Wechsel Geld sein, aber auch deine unten beschriebenen Zettel usw.

Nachdem du eh schon eine Unterscheidung triffst nach Akzeptanz, und dabei sicher auch einige wenig akzeptierte Forderungen dabei sein werden, warum willst du die denn alle "Geld" nennen? Wieso ein Wort verwenden für zwei unterscheidbare Objekte? Die nicht als Geld akzeptierten Forderungen sind "Kredit", und dann kann man sich noch darüber unterhaten, inwieweit einem bestimmten Kredit Geldeigenschaften zukommen oder nicht.

Auch die Bank kann "Forderungen gegen dich" als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) benutzen, indem sie sie an andere Banken verkauft und damit ihre ausstehenden Verbindlichkeiten begleicht, usw.

Wenn ich meinen Kredit aber nur an meine Bank tilge, dann kann meine Bank aber nicht die Forderung an wen anders verkaufen. Nicht jeder Kredit ist direkt zedierbar. Die Bank kann velleicht selbst Kredite nehmen, bei denen die Zahlungen aus der Forderung als Sicherheit dienen, oder andere Kredite, bei denen letzten Endes das Schuldnerausfallrisiko wechselt, oder sowas. Das heißt nicht, dass ich plötzlich einen anderen Gläubiger habe.

Damit ist zunächst klar, dass prinzipiell jeder Geld per Kreditgewährung schaffen kann.

Hmm. Also wenn ich dir ein Darlehen im Wert von 10 Euro gebe, und du dokumentierst mir das fleißig mit einem Zettelchen "Dem Inhaber zahlt tar bei Vorlage dieses Zettels sofort 10 Euro", habe ich dann Geld geschaffen? Ist dieser Zettel dann Geld? Und wurde dieser Zettel dann durch Kreditgewährung (also: durch mich an dich) erschaffen, oder nicht eigentlich dadurch, dass der Kreditnehmer gerade eine solchartige Verbindlichkeit eingeht (also: durch dich an mich)?

Nicht ich dokumentiere das, sondern du. Denn du zahlst mir 10 schließlich Euro aus (oder irgendwas anderes - was genau, ist hier egal). Über diese Leihe hast du ein Dokument erstellt und kannst es ggf. weitergeben. Dieser Zettel wird dann zu Geld, insofern er als Schuldentilgungsmittel akzeptiert wird. Also wenn Ivan eine "Forderung gegen dich" hat und du ihm den Zettel gibst und er die Schuld gegen dich damit als beglichen ansieht.

Der Kreditnehmer fragt beim Kreditgeber und er gewährt (ggf.). Damit geht der Impuls (die Anfrage zur Leihe) vom Kreditnehmer aus - aber ohne den Kreditgeber, der ausleiht (der die Leihe gewährt), kann überhaupt kein Geld entstehen. D.h. letztlich wird Geld durch den Kreditgeber geschaffen (ausgestellt, dokumentiert) und emittiert (bspw. an Ivan gegeben).

Du stellst das Dokument aus (selbst wenn ich einen Vordruck mitbringe), indem du üblicherweise mittels Unterschrift die Rechtsgültigkeit deiner Verbindlichkeit anerkennst. Ich kann nicht einfach Dokumente erzeugen, die dich verschulden. Ich kann nur auf einer bestimmten Zahlungs- oder Kreditweise bestehen, mit der Alternative, das gesamte Geschäft platzen zu lassen, aber ich kann nicht deine Schulden erzeugen.

Genausowenig habe ich Mittel, um Ivan dazu zu bringen, den Zettel anzunehmen. Immerhin, was weiß der schon, wer tar ist, und eigentlich wollte er doch Schweizer Franken von mir und nicht Euro und überhaupt, könnte mit so nem Zettel ja jeder daherkommen ...

Und selbst wenn ich es schaffe den Zettel an Ivan weiterzugeben, ist das nur eine Zession, die Emission war das Eingehen des Kredits, also das was zwischen dir und mir stattfindet.

Der generelle Unterschied besteht in der allgemeinen Akzeptanz anhand des jeweils vorhandenen Vertrauens in das Eigentum, auf das die jeweilige Forderung lautet. Das liegt hauptsächlich an der fehlenden Information über das Eigentum, dass die jeweilige Forderung überhaupt deckt - denn ohne diese Information kann keine eigene Bewertung vorgenommen werden! Desweiteren liegt es aber auch daran, dass nur "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" als steuerschuldbefreiend gelten (sog. gesetzliches Zahlungsmittel, gZ). Jeder ist letztlich darauf angewiesen - oder auf entsprechende Forderungen gegen jemand, der wiederum gZ in seinem Eigentum hält - also bspw. per Zession der Steuerschuld an die GB, indem man als Nichtbank seine Steuerschuld gegenüber dem Finanzamt per GB-Überweisung tilgt.

Nein. Selbst wenn jeder (inklusive Staat) genau wüsste, welches Eigentum oder wirtschaftliche Situation hinter einer Forderung steht, und selbst wenn der Staat nicht bloß an Zentralbank-Forderungen interessiert wäre sondern an jeder Art Eigentum oder Forderung, dann heißt das aber noch nicht, dass jeder dieselbe Situation gleich bewertet. (Was du eigentlich ein paar Zeilen weiter sogar selber schreibst.) Wie wertvoll man so eine Forderung hält -- wieviel Geld man dafür hergibt, welchen Kurs diese Forderung hat -- kann sich unterscheiden, aber die Bewertung von Zentralbankgeld (Geldschein) gegenüber Zentralbankgeld (Währungseinheit) ist auf jeden Fall definiert.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei und meinen dasselbe:

Die Steuerhöhe ist von der Regierung festgelegt. Damit ist auch individuell klar, wie wertvoll eine "Forderung gegen die ZB" relativ zu allen anderen ausgepreisten Dingen ist (über die man auch entsprechende Informationen sammeln muss, Preisvergleich, Eigenschaften des Dings, etc.). Die genaue Bepreisung bestimmt sich dann anhand der am Markt realisierten Bewertung, die selbstverständlich immer nur höchstens eine Annäherung an die individuelle, eigene Bewertung sein kann. Die Bepreisung ist letztlich ein Kompromiss, wenn du so willst und bestimmt sich anhand der Steuerfestlegung (dem festgelegten "Abgabenpreis").

Nein, denn Geld wird ja nicht alleine zum Bezahlen von Steuern genutzt, sondern überhaupt zum Bezahlen. Zentralbankgeld ist auch nicht bloß steuerschuldbefreiend, sondern überhaupt geldschuldbefreiend. Und um Steuern zu bezahlen kann man sich genauso von Geschäftsbanken Geld besorgen, wie man das für andere Zwecke kann (was daran liegt, dass man Geld eben überall nutzen kann). Und die Steuerhöhe legt keinen Preis für Geld fest, wie sollte das auch gehen, wenn z.B. Mehrwertsteuer auf etwa ein Sechstel des Bruttopreises festgelegt ist, unabhängig von dessen Höhe? Und wenn sich die Steuer ändert, ändert sich vor allem die Aufteilung des Konsums zwischen Haushalten und Staat, und weniger der Wert der Währung.

Ganz entfernt halte ich einen Zusammenhang von Geldwert und Steuern für möglich in Ländern, in denen im Handel eine andere Währung als zum Steuerzahlen genutzt wird. Aber das ist nicht so allgemeingültig, darüber irgendwas Wesentliches über Geld ableiten zu wollen.

Fazit:

Jeder kann anhand seines Eigentums Kredit und damit Geld schaffen. Die jeweils explizite Höhe des Geldbetrags hängt einzig und allein von der Bewertung des Eigentums durch den Kreditgeber ab. Nach Kreditgewähr hält der Kreditgeber ein Dokument in seiner Aktiva: die "Forderung gegen das Eigentum des Kreditnehmers". Das ist Geld und nichts anderes.

Selbst wenn jedes Geld Kredit ist, dann folgt daraus nicht, dass jeder Kredit Geld ist. Es geht eben je nach Bewertung. Der eine hält Griechenland für toll, die auf jeden Fall ihre Schulden zahlen, der andere eher nicht. Der eine möchte lieber morgen in bestimmtes Eigentum tauschen können, der andere hat kein Problem damit, darauf ein paar Jahre zu warten .. da kann sich die Bewertung schon mal deutlich unterscheiden. Um zum Geld gerechnet zu werden sollte aber hierüber weitgehend Einigkeit bestehen, damit allgemein Handel damit betrieben werden kann.

Ja, genau das ist das Problem!

Wo aber zieht man die Grenze? Gelten denn bspw. (wie im Eingangsbeitrag beschrieben) "Forderungen gegen Paypal" bereits als Geld, weil ich sie mittlerweile fast überall im Internet verwenden kann - oder doch nicht, weil ich sie im Supermarkt eben nicht nutzen kann?

Ich bin der Auffassung: Ja, sie sind Geld, weil ich damit ausstehende Verbindlichkeiten begleichen (bzw. zedieren) kann. Es ist also von der Funktionsweise identisch wie die "Forderungen [i]auf[/i] dem Girokonto".

Ich kann zumindest mal sagen, was nicht als Geld zählt: etwas das einen schwankenden Kurs hat. Stell dir das mal an der Supermarktkasse vor ... "das macht 22 Euro 35." - "Ich hab hier eine Minitranche 10 jähriger Bundesanleihen, die waren vorgestern noch 22 Euro 45 wert." - "Ja, aber heute vormittag wurden sie nur zwischen 21-95 und 22-11 gehandelt, mit fallender Tendenz und bis ich die zur Bank bringe, wer weiß wo die stehen. Für mehr als 21 Euro 90 nehm ich die nicht, dann fehlen noch 45 Cent." - und so weiter, und so fort ...

(Womit ich nicht ausschließen will, dass auch kursbehaftete Wertpapiere zum Zahlungsausgleich genutzt werden. Aber eben um den Aufwand dessen, dass die aktuelle Bewertung tatsächlich separat ausgehandelt wird.)

Auf der anderen Seite ist selbst etwas, das sicherlich Geld ist, nicht überall Geld. Euro im Dollarraum oder Dollar im Euroraum sind meist nicht Geld sondern Devisen.

(Im Übrigen hat Paypal eine Banklizenz. Giro-Guthaben dort müssten also nach landläufiger Auffassung Geld sein. Hängt der Status als Geld also nun davon ab, ob die Bank auch ec-Karten ausstellt?)

Dadurch, dass Eigentum i.A. die Basis zur Ausreichung von dokumentierten Forderungen (Geld) darstellt und eben nicht nur bereits ausgestellte "Forderungen gegen das Eigentum der ZB" (sog. Geldbasis, ZBG, M0) oder "Forderungen gegen das Eigentum der GB" (GBG, M1 abzgl. M0), wird deutlich, dass Geld keine direkt steuerbare Größe ist.

Insofern als die Kreditgeber und -nehmer sich untereinander Zahlen hin- und herschieben können, bis die Datenleitungen glühen, ist das richtig. Wenn es aber darum geht, dass zu jedem Zeitpunkt auch in Form von Geld oder Gütern Gegenleistungen erbracht werden können, dann sind sowohl die Forderungen insgesamt als auch die Forderungen je bestimmter Frist von vornherein mengenbeschränkt.

Sie sind aber in ihrer Höhe nur auf die gegenseitige Bewertung beschränkt. Dabei muss sich an der Menge der Leistungen ja nichts ändern - sie kann (und sollte wohl) sogar absinken, wenn die Bewertung steigen soll.
Mal ein blödes [i]ceteris paribus[/i] Beispiel: Trinkwasserverknappung = weniger Menge des Dings/der Leistung = höhere Bewertung = höhere Bepreisung = höherer Kreditbetrag = Geldmengenausweitung.

Nur für die Leute, die Wasser verkaufen. Die Käufer von Wasser sind weniger kreditwürdig.

Ein einstufiges Geldsystem ist demnach widersprüchlich:


Da diese Forderungen Geld sind, bedeutet ein Rückfluss der in dem ausgestellten Dokument (der Forderung) festgeschriebenen ausgeliehenen Güter oder vorher entstandenen Forderungen (z.B. Bargeld) zum Kreditgeber, dass dieser dem jetzigen Einzahler dieser Güter/Forderungen seinerseits Kredit gewährt und dieser darüber wiederum ein Dokument hält (im obigen Beispiel: Sichtguthaben bei der GB = GBG = "Forderungen gegen das Eigentum der GB" bei Wiedereinzahlung von Bargeld).

Wo ist denn nun das Problem? Dass Leute, die Kredit geben wollen auch Kredit geben können?

Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann dass man es nicht verbieten kann, Eigentum zu verleihen und darüber Dokumente auszustellen. Darum ist Geld als Eigentumsforderung nicht steuerbar.

Naja, das heißt erstmal, dass soviel Kredit erzeugt wird, wie sich die Leute untereinander Kredit geben.

Gruß!